Ioan Mircea Pascu: Armata trebuie tinuta in afara politicii

Reporter EconomixNews: Domnule Ioan Mircea Pascu, desi este vara, am impresia ca nu va odihniti. Probabil ca asa v-ati obisnuit de la Ministerul Apararii, pentru ca ati fost in doua randuri in conducerea Ministerului si, alaturi de domnul Babiuc, cred ca ati avut cele mai lungi mandate. Dumneavoasta - un mandat intreg, dumnealui - vreo trei ani din patru.



Ioan Mircea PASCU: Da, eu am avut cumulat, intr-adevar...Sunt aproape sapte, opt ani, dar am avut cel mai lung mandat in perioada post-decembrista, pentru ca am facut exact patru ani de zile: 28 decembrie 2000 - 28 decembrie 2004. Toti ceilalti ministri fie au iesit mai repede, fie au intrat mai tarziu in mandat si, din punctul asta de vedere, pana in acest moment, intr-adevar am cel mai lung mandat, adica un mandat intreg. Dar nu inseamna ca daca am fost la Aparare am fost in defensiva. Din punctul asta de vedere, in vara aceasta am inceput sa lucrez la cartea legata de intrarea noastra in NATO: este punctul meu de vedere, lucrurile pe care le-am trait eu, fac si un apel la altii care au participat, sa scrie si ei. Si atunci, vacanta am folosit-o util. Am sarbatorit-o prin munca.



Reporter EconomixNews: Pentru ca a-ti adus vorba de intrarea in NATO, Romania este parte a Aliantei Nord-Antlantice; militarii romani trebuie sa se adapteze, si structurile romanesti, pentru a fi compatibile cu cele occidentale. Cum stam?



Ioan Mircea PASCU: Stam bine, pentru ca aici vreau sa va spun ca intre primul val de admitere si valul al doilea, a intervenit o schimbare fundamentala: cei care au intrat la Madrid au inceput sa faca aceste apropieri dupa intrarea in NATO. In cazul nostru, tocmai pe baza acestei experiente care nu a fost intodeauna prea fericita, s-a hotarat ca aceasta integrare practic sa inceapa inaintea admiterii si atunci, prin Membership Action Plan (MPA) noi am inceput sa indeplinim o serie intreaga de criterii foarte riguroase, ceea ce practic ne-a si permis, de pilda, sa asumam functii alaturi de Forte ale NATO in operatiuni cum au fost Enduring Freedom, in Afganistan, inca din 2002, inainte de lansarea invitatiei.Deci, pe undeva, aceasta schimbare de reguli ale jocului, in care integrarea incepe inainte de admitere, comparativ cu primul val, cand practic integrarea a inceput dupa admitere, ne-a ajutat; si din punctul asta de vedere eu cred ca suntem pe drumul cel bun si lucrurile merg foarte bine. Mai sunt o serie intreaga de lucruri de facut, dar cred ca suntem angajati pentru a intra.



Romanii, fiind la confluenta estului cu vestul aici in Balcani, au o anumita abilitate de a se adapta la niste standarde care trec dincolo de ceea ce inseamna Europa



Reporter EconomixNews: Siguri trebuie sa fim si in ceea ce priveste Serviciile de Protectie, Serviciile de Informatii, atat la pace cat si in zone fierbinti; avem militari si in Irak, si in Afganistan. Senzatia de multe ori este ca, practic, nu prea ar sti multe lucruri din zona.



Ioan Mircea PASCU: Nu, acum ar trebui sa facem o anumita diferentiere. Noi suntem prezenti si cu aceste componente in teatru. Mai avem si alte participari, care nu sunt legate numai de participarea fortelor romanesti, pe acest plan. Noi nu actionam acolo de capul nostru. Informatiile pe care le primim noi sau intram noi in posesia lor, le impartim cu ceilalti, dupa cum si ceilalti impart informatiile cu noi. Situatia generala este o situatie complicata, complexa, este o lume total diferita.

Toate fortele care participa la aceste operatiuni sunt nevoite sa se adapteze acestei situatii. Din acest punct de vedere, cred ca nu suntem nici mai bine, nici mai rau ca altii. Poate altii sunt mai bine dotati din punct de vedere tehnic, insa sa nu uitam ca daca ai talent, de foarte multe ori metodele traditionale de a afla o informatie, mai ales intr-o lume ca aceea pe care o gasim in Asia Centrala, conteaza mult mai mult decat ascultarile si supertehnologia aplicata in lumea dezvoltata. Deci din punctul asta de vedere, cred ca lucrurile ar sta, sa spunem asa, nici mai bine, nici mai rau. Nu uitati un lucru, se intampla accidente si cu alti militari din natiuni care sunt mult mai bine puse la punct decat noi si putem spune ca si acolo a lipsit informatia care trebuia, dar cum spuneam, cred ca este o chestiune general valabila. Avem o alta mentalitate, noi trebuie sa intelegem ca standardele cu care opereaza aceste culturi, acesti oameni, acolo, sunt diferite de ale noastre.

Noi, ca romani, fiind la confluenta estului cu vestul aici in Balcani, avem o anumita abilitate de a ne mula pe niste standarde care trec dincolo de ceea ce inseamna Europa. Si poate ca asta este si ratiunea pentru care, cel putin in domeniul informatiei militare, integrarea noastra in NATO merge foarte bine si avem chiar colaborari foarte bune. Deci cred ca exista o anumita apetenta pentru informatiile militare pentru romani si asta poate sa fie una din nisele pe care, atunci cand eram ministru, am incercat s-o impamantenesc.



Unele servicii de informatii au incercat sa se muleze pe cele ale Armatei.



Reporter EconomixNews: Cand erati ministru, poate si acum, ati sesizat vreun razboi intre Serviciile de informatii ale Armatei si celelalte?



Ioan Mircea PASCU: Nu, nu avem ce sa impartim. Ceea ce tine de fortele noastre, ceea ce tine de situatia in care operam etc., sunt lucruri care ne privesc pe noi.

Nu ascund ca au existat anumite tentative ale celorlalte servicii de a se mula pe aceste efort al nostru si va pot spune ca nu am fost convins de utilitatea unui asemenea efort.



Reporter EconomixNews: Dar Serviciile Armatei au avut sarcini gen cele pentru care este anchetata ...



Ioan Mircea PASCU: In principiu nu. Asa ceva nu exista, pentru ca ei opereaza pentru lucrurile clare. Ganditi-va: "ce grupuri de teroristi activeaza in zona X de acolo?" "Domnule, sunt doua grupuri" "cum opereaza astia?" "putem afla daca fac o operatiune sau nu", asta este tipul de informatie pe care il culeg Informatiile Militare. La fel ca pe campul de lupta, deci, "cine este in fata mea, ce unitati sunt in fata, ce intentii au, ce planuri au, a mai venit cineva, a mai plecat cineva, deci pot sa ma gandesc la planurile adversarului si etc".

Deci se face de foarte multe ori o confuzie, poate chiar voita uneori, si se numara la Serviciile de Informatii inclusiv Serviciile Armatei, si, din punctul asta de vedere, este o greseala, pentru ca toate armatele din lume au informatile lor. Si aceasta este o chestiune care tine de organizarea lor. Nu poti sa spui ca acesta este un serviciu de informatie ca SRI-ul sau egal cu SRI-ul; sau comparativ cu SRI-ul sau CIA sau cu FBI. Nu. Si in SUA exista Defence Inteligence Agency, care se ocupa de informatiile militare. Sunt separat de ceilalti si preponderent se ocupa de informatii cu caracter militar pentru operatiuni militare.



Intr-o democratie trebuie sa asculti ambele parti



Reporter EconomixNews: Domnule ministru, cat ati fost in functie, si pe vremea cand erati secretar de stat si apoi ministru, ati avut vreodata senzatia ca oamenii de la Intelligence, militarii, se preocupa sa supravegheze si pe cineva de prin tara?



Ioan Mircea PASCU: Eu am fost acuzat in campania electorala de un jurnalist - el s-a autodenuntat si a spus "da, este adevarat, am pus la cale ceva la adresa domnului Pascu" si nu mai stiu ce, el a ajuns sa cunoasca lucrurile acestea si zice "asta e dovada ca am folosit Serviciile armatei pentru spionarea jurnalistilor". Eu i-am spus ca lucrul acesta nu este adevarat si nici nu am intrat in polemica respectiva, era facut vadit pentru campania electorala. Am refuzat sa intru in jocul acesta, dar am fost atent acum sa vad daca jurnalistul respectiv ia atitudine la ceea ce nu mana a douazecea a spus, ci chiar ministrul. Pentru ca daca ministrul (actualul ministru al Apararii Nationale, Teodor Atanasiu) are o problema in momentul de fata, nu are pentru ca cineva are ceva cu el, ci are pentru ca a spus ceva el insusi: ca dispune de acest serviciu de informatii si ca acest serviciu de informatii a fost target-at sa-i faca rost de informatii cu privire la ce se intampla la Cotroceni. Deci domnul ministru si-a creat singur problema, nu este o victima, este victima propriei sale, sa spunem, actiuni. Si deci, din punctul asta de vedere, am asteptat sa vad o reactie a jurnalistului respectiv, pentru ca acum lucrurile sunt clare. Ei, de data aceasta, am constatat ca domnia sa este mult mai discret decat era in campania electorala din 2004.

Nu-i spun numele, pentru ca nu are rost.



Reporter EconomixNews: Pentru ca a-ti adus vorba de relatia cu jurnalistii, la un moment dat, in timpul mandatului, ati intrat intr-o tensiune puternica, inclusiv cu proiectul de lege.



Ioan Mircea PASCU: Raman in continuare adeptul faptului ca intr-o democratie trebuie sa asculti ambele parti. Nu exista ca numai o parte sa-si spuna punctul de vedere si sa bage pumnul in gura celelaltei parti. Dreptul la replica vroia exact acest lucru: il aveam pentru Audiovizual si nu il aveam pentru presa scrisa. Nici acum nu il am pentru presa scrisa, cu exceptia unui autoangajament luat de Clubul Roman de Presa, inclusiv in urma intregii tevaturi cu dreptul la replica. Au fost niste regului mai stricte pe care si le-a autoimpus, ca nu cumva sa apara o lege care sa-i oblige la aceasta chestiune. Astazi, cand ne uitam si vedem cate jocuri s-au facut prin intermediul presei de catre serviciile secrete mai vechi si mai noi, poate ca incepem sa intelegem care a fost ratiunea unei rezistente atat de mari la dreptul la replica.

Inchipuiti-va ca la dreptul la replica, daca ai de sustinut o campanie de sapte zile impotriva unui personaj si dupa fiecare articol trebuie sa apara si un drept la replica, campania asta nu se mai poate sustine.





La cinci ani, dupa ce primii trei au intrat in NATO, toata elita lor economica, politica, financiara, culturala etc, toata era schimbata



Reporter EconomixNews: As mai reveni la problema legata de informatii. Cum ati fi procedat dumneavoastra sau, altfel zis, nu credeti ca era bine ca Romania sau Serviciile de Informatii sa fi stiut ce se va intampla, spre exemplu, cu platforma Orizont, cu tot scandalul legat in tara? Dumneavoastra cum ati fi procedat?



Ioan Mircea PASCU: La armata nu avem ce/cum sa procedam, pentru ca nu intra in raza noastra de actiune o asemenea chestiune. Dar banuiesc ca in raza altora, aceasta chestiune ar fi trebuit sa fi fost detectata.

Nu-mi dau seama daca a fost detectata, nu cunosc ce informatii au fost date inainte, daca am stiut sau nu am stiut, daca am aflat prea tarziu si asa mai departe.

In orice caz, eu sunt convins ca in momentul de fata, o mare parte din energia si forta serviciilor noastre se concentreaza pe relatia cu CNSAS, si atunci este firesc ca lucrurile "neimportante", cum este o chestiune ca aceasta care s-a intamplat, sa mai scape.



Reporter EconomixNews: Am inteles ghilimelele de rigoare. Ati pomenit de CNSAS - naste un razboi intre serviciile de informatii romanesti "dosariada". Dar cu lumea?



Ioan Mircea PASCU: Dupa parerea mea, este o problema pur si simplu de atributii si de arhiva. Fiecare are o arhiva banuiesc, legata de atributiile pe care le are. Si atunci, in functie de aceata chestiune, trebuie sa dea dosarele pe care le are, din arhiva lor, iar cei de la CNSAS trebuie sa le preia. Legat de se intampla in rest, ce pot sa va spun, poate ca lucrurile ar fi trebuit sa se intample mai demult, insa eu stiu un lucru: la cinci ani dupa ce primii trei au intrat in NATO, toata elita lor economica, politica, financiara, culturala si etc, toata era schimbata. Nu mai era aceeasi ca la momentul intrarii. Asa probabil suntem si noi, in acei cinci ani.



Reporter EconomixNews: Cincinalul se intampla la noi in patru ani jumatate.



Ioan Mircea PASCU: Da, dar se intampla in jumatatea noastra de la urma. Este o chestiune care, din pacate, daca ar fi fost un proces in care sa ai o deplina incredere, oamenii care se ocupa de aceasta chestiune - sunt dincolo de orice suspiciune, criteriile cu care lucreaza - sunt strict obiective, scopul este acela realmente de primenire a clasei politice si... etc., eu cred ca ar fi fost altceva, dar in momentul in care vedem ca membrii de la CNSAS sunt ei insisi suspectati, cu probe mai putin sau mai mult concludente, cand vedem cum unii sunt tratati mai usor, altii sunt tratati mai dur, si asa mai departe, cand vedem ca unii abia asteapta sa apara un asemenea caz sa scape de colegul lor de partid si etc., va dati seama ca tot acest metru etalon (de la Sevres) pe care l-am spus de la inceput, este departe de ceea ce se intampla in realitate. Dar poate ca nici nu ar trebui sa asteptam totala obiectivitate cand discutam de fiinte omenesti; noi, prin natura lucrurilor, suntem subiectivi. Unii mai mult, altii mai putin. Si atunci... cred ca nici nu e corect sa asteptam lucru omenesc facut perfect.



Reporter EconomixNews: Legat de informatii, ce parere aveti, este bine ca si informatiile militare sau cele de genul "clasificate" sa circule pe internet? Cum vedeti minunea tehnicii care a patruns peste tot?



Ioan Mircea PASCU: Nu, eu vreau sa spun urmatorul lucru: daca un material este secret, e secret. El trebuie sa ramana in circuitul persoanelor care sunt autorizate sa-l consulte. In clipa in care el este pus pe internet si, in felul acesta, fiecare ar avea acces la el, vreau sa va spun ca nu mai putem sa discutam despre profesionalism. Discutam despre orice: despre manipulare, de lipsa de profesionalism, despre orice.

Eu nu sunt, de pilda, de acord cu acei ziaristi care spun: "domnule, am intrat in posesia unei informatii secrete si eu o fac publica, pentru ca datoria mea de jurnalist este sa fac publica aceasta chestie". Vedeti ca in Marea Britanie s-au gasit si laptopuri si documente si asa mai departe de catre jurnalisti si au fost duse la posesori si informatia a ramas cat de cat protejata. Din punctul asta de vedere, sunt mai rigid si nu pot sa consider ca libertatea de expresie poate sa justifice divulgarea unui secret.



Mersul lucrurilor in armata trebuie sa fie tinut in afara politicii



Reporter EconomixNews: Ministerul Apararii, daca nu ma insel, totusi, in anii din urma, a fost cel mai consecvent si mai predictibil. Au fost proiecte pe care le-ati preluat?



Ioan Mircea PASCU: Da. Si care continua.



Reporter EconomixNews: Si au fost proiecte pe care le-ati inceput?



Ioan Mircea PASCU: Asta este adevarat. Poate ca nu stiu situatia din alte ministere, dar observ ca in anumite cazuri, unele proiecte au fost oprite pur si simplu.

Sa ne aducem aminte numai ce avea Ministerul Transporturilor sau Ministerul de Interne, Bechtel etc. - oprita, reluata ulterior; EADS, de asemenea, oprit si reluat. Deci au existat.

In armata, insa, proiectele - prin natura lucrurilor - sunt multianuale. In al doilea rand, ele sunt angajate cu acelasi partener care nu se schimba, adica la noi in tara este un alt guvern, dar NATO - tot NATO este.

Este acelasi NATO, nu este vorba de un NATO liberal, un NATO taranist, un NATO pesedit; Nu - este tot acelasi NATO. Si atunci sunt angajamentele Romaniei.

In afara de chestiunea aceasta, armata se situeaza, pana la proba contrarie, in afara politicii si atunci mersul lucrurilor trebuie sa fie tinut in afara politicii. Ca nu se intampla intodeauna asa, ma rog, iar revin la chestiunea ca "nimic din ce face omul nu e perfect". Dar in principiu, iata o serie de cazuri care, de fapt, justifica observatia pe care ati facut-o. Si cand am venit, am preluat o serie de lucruri, le-am continuat, am adaugat altele si cei care au venit dupa mine au preluat o parte dintre acestea.



Reporter EconomixNews: Imi puteti da exemple de proiecte pe care le-ati preluat?



Ioan Mircea PASCU: Da, a fost proiectul Fregatelor. Lucrurile incepusera in 1999. Primele studii in armata si primele rapoarte dateaza din 1999. S-au continuat.

Iata ca actuala guvernare continua si are de indeplinit doua treimi din contractul initial. Am indeplinit numai o treime, ei au doua treimi in continuare. Va fi un proiect care se va intinde pe cel putin 8 sau poate 10 ani de zile.



Din presa am aflat ca hotararea liberalilor de retragere din Irak s-a luat la restaurantul Diesel din Herastrau



Reporter EconomixNews: Spuneati ca reactia deja este fata de Romania, tara membra NATO. Care a fost reactia NATO fata de momentul in care de la Ministerul Apararii s-a anuntat ca este posibil sa ne retragem trupele?



Ioan Mircea PASCU: Acum vreau sa va spun urmatorul lucru: fiecare tara este independenta sa faca, sa hotarasca singura ceea ce vrea sa faca. Dar in momentul in care esti intr-o coalitie si in momentul in care tu, la randul tau, astepti ca celalalt partener sa-ti vina in ajutor in cazul in care ai nevoie, nu poti sa spui "domnule, gata, m-am suparat, mi-am luat jucariile si am plecat".

Deci din punctul asta de vedere, predictibilitatea ar fi fost singura care ar fi fost de inteles din partea oamenilor si, din punctul asta de vedere, va pot spune ca eram chiar in afara si eram in contact, printre alti ofiteri NATO de rang inalt, cu unul din cei doi comandanti principali ai NATO si am putut, din fericire, sa-l tin la curent cu dezvoltarile de la noi si sa previn sa se traga niste concluzii cu privire la capacitatea noastra de a fi un aliat predictibil.

In planificarea militara, tocmai pentru ca miza este foarte mare, trebuie sa stii pe ce contezi. Sa spunem ca Romanina se angajeaza cu o brigada, cu un batalion, cu o companie etc. si la data la care NATO are nevoie, tu vii si spui "domnule, stiti, baietii astia s-au hotarat a faca altceva" sau "noi am hotarat sa faca altceva"sau "stiti, noi vrem sa ne retragem"; atunci dintr-o data ai creat o mare problema. Cineva trebuie sa vina sa-ti ia locul acela si asa mai departe.

Aici, dupa parerea mea, a fost una dintre marile gafe care s-au intamplat, imi pare rau ca s-au intamplat in plan militar, unde Romania incepuse sa-si castige un anumit prestigiu si care se reflecta si asupra tarii. Din punctul asta de vedere, cred ca ceea ce s-a intamplat este foarte, foarte greu de scuzat, pentru ca - sa nu discutam, nu a fost o propunere, cum a aparut ulterior, cum s-a incercat ulterior sa se prezinte exact, a fost o decizie. Cu atat mai mult, a fost o decizie luata la nivelul unuia dintre partide, nu al coalitiei, in afara institutiilor care, prin Constitutie, sunt abilitate sa ia aceste decizii. Deci eu asa vad lucrurile si nu stiu daca cineva ma poate convinge ca lucrurile stau altfel. Deci din acest punct de vedere, ca ulterior a fost numai o propunere etc, pentru mine nu au nici o valoare. A fost o decizie care s-a si comunicat, chiar inainte ca autoritatile romane sa o cunoasca: ministrul de externe - total neinformat, va dati seama ca foarte multa lume a intrebat Ministerul de Externe "ce se intampla?" si Ministerul de Externe a ridicat din umeri, pentru ca nu era la curent cu o decizie care s-a luat la restaurant, intr-un cadru placut la Herastaru, la Restaurantul "Diesel". Iar lucrul acesta l-am aflat din presa - un corespondent britanic a facut acest lucru public si atunci am aflat si eu circumstantele in care aceasta decizie nefericita a fost luata.



Reporter EconomixNews: Si ce se va intamla daca liberalii continua...



Ioan Mircea PASCU: Nu este nici un fel de problema. Noi nu avem ceva impotriva campaniei. La un moment dat ne retragem, din punct de vedere tehnic. Iata, de pilda, au plecat italienii, logistica noastra era asigurata de italieni, a trebuit sa gasim un alt aranjament si l-am gasit cu americanii si cu britanicii. Deci nimeni nu vrea sa spuna "domnule, suntem acolo pana la capat, pleaca si irakienii acasa si ramanem numai noi acolo".

Hai sa fim seriosi, nu putem sa facem lucrul acesta; dar daca facem aceasta chestiune, trebuie sa se intample doua lucruri fundamentale, care de data aceasta nu s-au intamplat: - o prima chestiune: aceasta treaba se face cu anuntarea din vreme a aliatilor, ca sa poata sa-si ia masurile de inlocuire, masurile pe care le presupune un gol care il lasi intr-un front; - si a doua chestiune: in tara aceasta, problema se desfasoara pe un traseu pe care ti-l fixeaza Constitutia si legile tarii. Nici una din aceste doua conditii minime, dar fundamentale, nu a fost indeplinita.



Trebuie sa fii predictibil pentru aliati



Reporter EconomixNews: Deci, proceduri interne avem?



Ioan Mircea PASCU: Da, sigur ca da, dar o asemenea chestiune... deci, in momentul in care, sa presupunem, se retrag italienii si avem o problema, si atunci Ministerul Apararii sondeaza factorul politic:"Domnule, ne angajam in discutii ca sa gasim o formula de inlocuire a logisticii italiene sau nu? Si atunci, sa spunem asa, printr-un OK informal, se spune "da - puteti incepe aceste negocieri" , ca sa vedem daca se poate sau nu se poate. Iar in clipa in care nu se poate, factorul politic trebuie sa se conformeze si sa spuna "domnule, nu mai avem logistica, deci trebuie sa ne retragem". Este un factor tehnic care obliga o decizie politica. Si atunci, in momentul in care tu ai aceste negocieri si negocierile se defasurau din cate stiu eu la Londra, in aceasta chestiune, in momentul acesta, tu vii si anunti ca te retragi? Si mai mult decat atat, dai instructiuni atasatilor militari sa anunte acest lucru tututror celor cu care vin in contact. Deci, este o decizie, nu este o propunere. Si atunci, in clipa in care, sa spunem asa, avem situatia urmatoare: problema de logistica este rezolvata prin negocierile cu ceilalti; problema de logistica nu este rezolvata si atunci, cu ambele rezultate, se vine si se prezinta factorului politic - de regula la CSAT - iar CSAT-ul este cel care evalueaza aceasta chestiune: nu avem logistica - asta este situatia, deci va trebui sa luam decizia sa ne retragem si ne retragem. Si atunci anuntam aceasta chestiune: "fratilor, intr-o perioada de..., ne retragem". Dupa aceea, trebuie sa anunti celelalte organe ale statului. Ministrul de Externe trebuie sa comunice si el, trebuie sa fie si el informat, el este prezent la CSAT. Daca discutia s-ar fi facut in CSAT si era o decizie a CSAT-ului, era o problema. Ramanea chestiunea cat de repede i-ai anuntat pe aliati sau nu, deci cat timp le dai. Poti sa spui:"domnule, nu am luat decizia sa ne retragem, dar in sase luni de zile..." si atunci este o chestiune. Sau poti sa spuni "domnule, vom lua o decizie sa...". Esti predictibil pentru celalat. Asta nu s-a respectat, a fost o hotarare luata la restaurant de un partid si comunicata in numele tarii a doua zi, vorba aceea, fara ca factorii romani care ar fi trebuit sa fie in cunostinta de cauza, sa stie.



Interivul este preluat integral de pe site-ul www.news365.ro