Partidul de la putere controleaza satul prin intermediul administratiei si rezolva problemele primarilor, nu ale cetatenilor - Interviu

Satul romanesc a ramas captiv partidului de la putere, care il controleaza prin intermediul primarului, singurul cu care relationeaza. Totusi, spune scriitorul si senatorul USR Dan Lungu, este pentru prima data cand satul se reformeaza de jos in sus, pentru ca romanii plecati in strainatate importa modele civice din Occident. Este motivul pentru care discursul anti-european al majoritatii politice de la putere este respins in mediul rural.

Dan Lungu a scris o noua carte, Palpairi (Editura Polirom), in care unul dintre straturile narative este cel al satului romanesc. Este un sat in care vechile elite comuniste sunt reciclate si revin la putere, in care primarul este autoritatea centrala si in care se pot observa - pentru ca personajul principal este un observator, care va esua in postura de anchetator neutru si se va implica politic - fenomenele care au marcat aproape trei decenii de postcomunism. Vedem casele mari construite de romanii plecati la munca peste granite, neterminate multe, nelocuite, alaturi de casele mici ale batranilor. Vedem bunicii care isi cresc nepotii, copiii copiilor plecati peste granite, in absenta parintilor, ceea ce rupe continuitatea sociala: lipseste o generatie, tocmai cea de legatura.

Cu toate acestea, satul are dinamica lui. Chiar daca politicienii puterii il ignora si comunica doar cu primarul, prin care controleaza, de fapt, oamenii si voturile, romanii plecati la munca peste granite se intorc si aduc cu ei noi modele civice.

Intr-o Romanie careia ii este teama de revenirea unui model autoritar de putere, satul romanesc respinge tezele anti-europene, pentru ca pe tarani ii leaga de Europa tocmai copiii lor si banii pe care ii trimit in tara.

Ramane de vazut daca senatorul Dan Lungu, de asta-data, va reusi sa convinga electoratul si sa obtina un nou mandat cu o platforma electorala care sa se adreseze si satului, in toate transformarile lui.

Dan Lungu, va intreb direct: mai este comunismul o tema pentru Romania?

Eu cred ca mai este, sigur ca da, nu s-au spus toate lucrurile, mai sunt foarte multe de spus. Si va fi o tema multi ani de acum incolo. O tema pentru literatura poate fi oricand, dar nu stiu daca va mai fi tema pe agenda publica sau, sa zicem, pentru editorii straini. Probabil ca nu, dar literatura mai are inca mult de sapat acolo.

Daca mai e o tema pentru literatura, ma gandesc ca este o metoda si de a recupera aceasta tema la nivel individual, ceea ce faceti in carti; atunci cand este o tema pentru societate, vorbim de istorie sau de sociologie. Cand este o tema pentru literatura, vorbim, cum faceti dumneavoastra, despre individ.

Da, ea va fi recuperata oricum, macar pe bucati: personajele au un trecut, si in momentul in care incepi sa-l reconstitui, ajungi in propriul tau trecut, si atunci investighezi si zona asta a comunismului.

Fie cu povesti vechi din anii 50, fie ajungi la copilaria sau adolescenta de undeva din anii 80. Sunt foarte multi scriitori care au copilarit sau si-au petrecut adolescenta in ultimii ani ai comunismului, si cred ca in urmatorii 20-30 de ani or sa tot apara povesti din perioada comunismului. Asa cum in literatura europeana s-a tot vorbit de Al Doilea Razboi Mondial sau de alte evenimente majore.

Ma gandesc ca v-ati referit si la dumneavoastra insiva, atunci cand vorbiti despre scriitorii care au copilarit in comunism, pentru ca in aceasta carte apare si acest palier, al unui narator care face o ancheta sociologica - dumneavoastra ati terminat studii de Sociologie. E cumva si o intoarcere, inca neasumata cu totul, in propria dumneavoastra biografie din comunism?

Aici am doua observatii: prima, ca nu e neaparat sociolog cel care face povestea asta, poate sa fie orice, un extraterestru, un angajat la o multinationala, un expert la o agentie internationala care lucreaza pe riscuri financiare, la o banca, in domeniul asigurarilor sau la o societate de investitii.

Da, numai ca satul este obiectul de ancheta.

Sa zicem ca este un specialist in stiinte socio-umane. A doua observatie: e clar ca exista o parte autobiografica in personajul asta, dar legata nu atat de perioada comunista - asta e cazul mai degraba in alte romane, cat de perioada mea de cantitativist convins al sociologiei.

Pentru ca dincolo de tema principala a cartii, si vom reveni asupra ei, ca tema secundara este despre limitele legaturilor cantitative in sociologie, despre cum te tradeaza cifrele, sau despre cum te pot trada daca nu esti foarte atent cu ele. Si, intr-un fel, este si despre limitele sociale ale cunoasterii: noi avem senzatia ca avem niste instrumente de cunoastere cu care putem cuceri lumea, si ca sunt perfecte.

De fapt, cand vine cu instrumentele lui, care sunt predominant statistice, cantitative, intr-o lume rurala, care functioneaza dupa alte regului, adica unde legaturile de sange, retelele de rudenie sunt mult mai importante decat judecata statistica, care e pe numere mari, si unde persoanele sunt egale intre ele, considerate identice pentru a putea fi esantionate. Intra intr-o alta logica si, de fapt, societatea in care traiesti iti dezvolta si anumite instrumente de cunoastere, fie la nivel colectiv, fie la nivel individual. De asta este si un fel de disidenta ce face personajul nostru: el pleaca dintr-un sistem unde cunoasterea de tip cantitativ, statistic, cauzala este foarte bine pusa la punct. El nu se regaseste nici in cunoasterea de tip rural, dezvoltata in comunitatile rurale, si atunci vrea sa dezvolte o epistemologie personala.

Isi da seama ca nu e dotat cu instrumentele necesare.

Exact, aici e si o poveste despre monopolul puterii asupra cunoasterii. Chiar si in cazul cercetarilor cantitative, nu poti tu, ca individ, sau ca un grup restrans, sa strangi date dupa ce categorii vrei tu. Si atunci folosesti datele culese de stat. Ori statul, prin instrumentele lui, precum Institutul National de Statistica, stabileste niste categorii dupa care culege datele. Tu, daca vrei sa folosesti acele date, in subsidiar esti obligat sa folosesti categoriile pe care au fost culese datele, nu ai categorii suplimentare, ale tale.

Stabilesti doar categorii de diseminare ale datelor.

Nu faci decat sa gandesti cu conceptele statului. Stabilind categoriile, statul seteaza si modul de gandire, si nu poti sa iesi din el, pentru ca nu ai alte date.

Ce spuneti este ca ruralul scapa, reuseste sa se eschiveze acestei logici centraliste.

Poate sa scape, intr-adevar, cel putin din perspectiva monopolului cunoasterii. Unde ramane satul captiv? Prin controlul administratiei asupra atitudinii oamenilor, ceea ce se intampla si la nivel politic acum, partidul aflat la putere controleaza satul prin intermediul administratiei, iar cand rezolva problemele, de fapt rezolva problemele primarilor, nu ale cetatenilor. Intotdeauna primarul este cel care serveste puterea, si atunci relatia puterii cu primarul este esentiala, si nu cea cu cetateanul.

Puneti aici degetul pe un cerc vicios al Romaniei, pentru ca singurul partid care are baza administrativa in tara este cel care s-a format pe ruinele Partidului Comunist. Si atunci cum vedeti un proces electoral care sa scape satul din acest control prin intermediul administratiei?

Eu am o solutie, dar vreau sa o vand USR-ului.

Daca satul reuseste sa scape, cumva, acestei diseminari a informatiei centralizate, cum circula informatia in sat?

E complicat, pentru ca nu avem o singura varsta a comunicarii in masa, a comunicarii publice. Una a fost in anii 90, alta e ceea ce se intampla acum. La inceput erau foarte importante acele afisiere de la primarie. Acolo era informarea publica la inceput.

Afise cu Iliescu, Ratiu si Campeanu lipite pe copaci.

Apoi vechile radiouri regionale, care erau bine controlate, si probabil ca asa sunt si acum. Incet-incet apar televiziunile, chiar televiziuni private sau prin cablu, nici acestea nu erau foarte libere in materie de stiri si informatii publice. Surpriza mea, ca eu in ultimii doi ani tot am umblat prin sate, am eu obsesia ca daca vrei sa castigi alegerile, trebuie sa ai filiale la sat.

Deci asta era solutia de care vorbeam adineauri.

Am una si mai sofisticata. Asta e cea elementara, dar am elaborata una strategica. Ceea ce am vazut eu in ultimul timp este cum tehnologia a reusit sa patrunda foarte mult: am vazut batrani de 60-70 de ani care vorbesc pe Messenger cu nepotii. Stiu asadar sa o foloseasca, minimal. Iar adolescentii si tinerii au acess cu totii la Internet, bine, mai sunt si situatii unde apare problema financiara, cand nu isi pot permite, dar chiar si atunci mai exista calculatorul de la biblioteca, unde pot avea acces.

Ma intreb daca oamenii din rural au si instrumentele de a recunoaste, de exemplu, un "fake news"?

Nu, dar nici cei din urban nu au toti, sa fim seriosi. Revenind, in rural sunt foarte multe telefoane mobile, dar aici e cu dus si cu intors. De exemplu, sunt foarte multe persoane in varsta care au telefon mobil, dar care nu raspund decat la 2-3 numere: fiu, fiica, nepot. In rest nu raspund la nimeni, de asta eu sunt amuzat de sondajele de opinie, cu relevanta nationala, cu valabilitate statistica si pe urban si pe rural, care sunt facute prin telefon. Pe mine ma amuza, pentru ca, desi familile sunt dotate cu telefon in rural, eu garantez ca macar 30-40% nu raspund la telefon cand suna operatorul.

De vreme ce relatiile sunt personalizate in rural, una raspunde omul fata in fata, alta la telefon. Increderea presupun ca este inca un capital la sat.

Da, comunicarea fata in fata este definitorie.

Tema aceasta ati abordat-o si in "Sunt o baba comunista", a dialogului politic dintre generatii: fata din Canada, mama din Romania, si polarizarea din jurul unui vot. Se mai poarta discutiile astea la sat, intre parinti si copiii? Vorbim de ani de zile despre electoratul parintilor care voteaza preponderent "Iliescu", ca reper pentru o anumita cultura politica.

Inainte de alegeri cu siguranta ca mai sunt discutii, numai ca acum cred ca sunt mai sofisticate decat in perioada cand am scris "Sunt o baba comunista". Pentru ca de fapt satul trece printr-o transformare radicala, nu-l baga nimeni in seama decat politic si prin parghii administrative, si cred ca vom avea o mare revelatie in 5-10 ani, cand vom vedea ce se va intampla cu satul romanesc. Si in bine, si in rau. Se intampla cu totul altceva acolo decat ne imaginam noi.

Satul fiind practic abandonat in momentul acesta, pentru ca este considerat captiv politic, de catre toate fortele politice. Si atunci este abandonat de unii, pe cand ceilalti sunt prea siguri de ei pentru a mai investi in sat, si nu investesc decat in autoritatile locale care controleaza satul. Si atunci satul e abandonat, doar autoritatile mai sunt bagate in seama de catre o forta politica. Per ansamblu cam asta e logica.

Ce se intampla acum in sat? In primul rand lipsesc doua generatii de legatura: generatia celor care au migrat din rural in urban, inainte de 1990, si generatia celor care au emigrat in strainatate, dupa aceea. Or, cum cultura este eminamente orala acolo, se transmite din generatie in generatie, atunci cand lipsesc doua generatii, s-a terminat cu cultura traditionala. Nu mai poate fi comunicata.

Nu mai ai tesatura sociala, continuitate.

Nu mai ai ligamentele, din punctul asta de vedere trebuie sa ne luam adio de la satul traditional romanesc asa cum il stim. Ca au mai ramas iile, ca mai stie cineva sa mai faca opinci, asta de acum intra la lucruri exotice, decat la o perpetuare naturala a traditiei. Recuperarea autenticitatii este un lucru exotic, chiar in rural, despre asta este vorba.

Asta spune foarte multe si depre sanatatea pshiho-emotionala a satului: avem doar generatiile bunici - nepoti, lipsesc parintii, cei care trebuie sa intermedieze.

Lipsesc parintii si lipseste autoritatea, pentru ca batranii nu au acelasi fel de autoritate asupra copiilor, si nici nu vor s-o exercite, ei in general vor sa se bucure de nepoti. Nu pot avea autoritatea pe care o au parintii in educatia copiilor. Bunicii sunt mai sentimentali, mai dezinteresati, au grija sa le dea de mancare si sa-i mai puna la treaba, si cam atat. Nu exista legatura pe care parintii o au cu copiii.

Si asta inseamna ca acum creste o generatie fara autoritate. Va fi o generatie foarte sensibila, foarte fragila emotional, si fara puterea de a se concentra.

Aceasta carenta de autoritate nu se va traduce intr-o generatie avida de autoritatea politica?

Nu m-am gandita la asta, dar nu e exclus ca dupa ce trec de rebeliunea tineretii, e posibil sa caute un "tatuc".

In Rusia, o parte importanta din electoratul care l-a votat pe Putin este electoratul care s-a nascut in vremea lui Putin. Care nu a cunoscut o alta autoritate decat cea a lui Putin. La noi probabil ca se va vedea pe termen lung.

La noi se intampla un lucru important si extrem de pozitiv, exista o modernizare a ruralului. Nu doar sub aspect tehnologic, al comunicarii mai facile, desi si asta este importanta. Apare o modernizare a atitudinii civice. Este emergenta, inca nu este foarte vizibila, poate, dar germenii exista acolo si eu i-am vazut in ultimii ani.

Dati-mi un exemplu.

Va dau imediat un exemplu. De unde vine schimbarea? De la cei tineri, si nu doar tineri, plecati in strainatate. Unii s-au intors, altii au o comunicare permanenta cu cei din sat, si asta face un transfer de mentalitate si in subsidiar unul de atitudine.

Si acum va dau un exemplu: niste tineri care lucrau la munca in Italia, sau poate Spania, in constructii, s-au intors acasa in sat si au vazut ca becurile de pe ulita sunt arse, ca asfaltul e plin de gropi, si asa mai departe. Si si-au amintit ca in Italia in astfel de situatii oamenii merg imediat sa faca plangeri la primarie. Asa ca s-au adunat 3-4 si au pichetat primaria, cerand sa fie schimbate becurile si sa fie reparata strada. Primarul i-a luat la misto: "Ce cautati voi aici, mucosilor?" Ei s-au tinut foarte tari, au amenintat ca vor chema presa, iar incet-incet lucrurile au inceput sa se rezolve.

Tipul acesta de comportament, mai ales cand este urmat de o solutionare a problemelor, indiferent cat de mici ar fi ele, se perpetueaza. Eu cred ca in urmatorii ani vom asista la o augumentare a tipului asta de atitudine. Evident, ies din discutie cei foarte batrani. Dar cei tineri, care au lucrat in strainatate, unii cu spirit antreprenor, sunt mult mai independenti fata de primar.

Ati vazut acest fenomen, sa se intoarca lumea plecata de la sate? Eu de pilda, plimbandu-ma prin satele din Botosani, judet pe care-l impartasim, am vazut vilele foarte mari ale celor plecati, goale, neterminate, alaturi de casutele batranesti, unele din hornul carora inca iese fum. De ce fac asta cei plecati in afara, investind in astfel de proiecte?

Eu cred ca generatia celor cu casele deja a trecut, cei care-si faceau case mari erau cei plecati in anii 1990-2000. Acum nu mai vor sa-si faca astfel de case. Mai curand vor o mica intreprindere, cumpara animale sau teren, eu cunosc destui oameni de genul asta. Nu sunt foarte multi, dar sunt niste fermenti teribil de buni acolo, in mediul rural. Asta cu casele zic eu ca e deja depasita - au ramas casele nelocuite, iar cei batrani cand intrau in case se descaltau la usa.

Aveti in carte si contrastul dintre casa unuia plecat, a carui mama intra din cand in cand sa faca curat, desi ei nu-i place casa, si dorinta personajului principal, care si-ar dori pentru sine casa cea mai mica din sat, a Vanghelitei.

Da, pentru ca asta vrea sa recupereze autenticitatea, iar celalalt isi urmareste un vis sau o obsesie. Revenind, in rural avem verigile lipsa fata de modelul traditional, avem modernizarea mentalitatilor, evident inegal distribuite in rural, deocamdata, si mai avem - si asta e infiorator - o abandonare culturala a ruralului. Bibliotecile, cu foarte mici exceptii, nu mai primesc carti, caminele culturale, unele proaspat renovate pe proiecte europene, tot goale sunt. Se mai tin acolo doar nunti si cumatrii.

Si scolile?

Scolile au mari probleme cu personalul, cu cladirea, cu incalzirea, cu toaleta, cu toate.

M-am uitat in aceasta vara pe rezultatele la testele nationale. Avem liceele din marile orase, Bucuresti, Timisoara, Cluj, unde ultima nota a fost 9.90, si avem liceele din urbanul mic sau gimnaziile de la tara, unde nu s-a reusit nici macar o nota de 3 la matematica. Scoli intregi fara macar o singura nota de trecere la matematica.

Cultural, educational, e un dezastru. Si se va vedea asta pe termen lung, vom culege roadele nepasarii noastre. Deoarece daca noi nu le dam cultura noastra, ei vor lua o alta cultura, pe care o gasesc pe net sau la emisiuni TV.

Si ii transformam in masa de manevra.

Nu stiu daca asta se urmareste in mod expres, dar efectul va fi intr-adevar ca vor fi foarte manipulabili, fara spirit critic. Oamenii care nu au cultura nu au cum sa aiba spirit critic. Aici e un joc complicat intre nepasarea care vine de sus si schimbarea care vine de jos in sus. Este practic prima data cand avem o modernizare de jos in sus, care vine de la egal la egal, mult mai puternica decat cea care vine de sus in jos, de la autoritate.

Aici practic se lupta doua modele, si nu stim ce va iesi. Pe de o parte, avem nepasarea venita de sus si abandonarea ruralului, si amintesc ca la noi modernizarea s-a facut fie de la elite, prin mimetism, fie prin porunca de la stapanire. Si acum vine miscarea de jos in sus, modelul occidental adus de rude, iar transmiterea unui model cultural prin intermediul legaturilor de rudenie este foarte puternica.

Se intalnesc pe undeva? Unde e liantul institutional?

Sa facem un exercitiu de imaginatie: ce-ar inseamna un adolescent cu atitudine civica, dar incult, analfabet functional?

Poate fi o bomba cu ceas, ii poti folosi atitudinea civica in programe extremiste.

Ar putea sa ajunga aici, si din punctul acesta de vedere este foarte periculos.

Radu Paraschivescu, in ultima lui carte povestea cum Lucian Mandruta a avut un astfel de proiect, sa deschida o biblioteca in rural. A cumparat totul, inclusiv carti, dar dupa o perioada a inchis biblioteca pentru ca nu a intrat nimeni in ea.

Biblioteca nu o poti lasa asa, o faci, dar trebuie sa aduci cumva oameni acolo. Stiu de un proiect cu bani americani, in care au instalat Internet la biblioteca, si venind pentru Internet, se mai lipeau si de cate o carte.

Care sunt acum pilonii satului? Institutiile care sunt inca importante pentru oameni? In termeni personali.

Primarul este autoritatea cea mai importanta, deoarece depind de el financiar - sunt foarte multi care sunt asistati social-, dar si administrativ. Oamenilor inca le este frica de primar, ei nu stiu ca au dreptul sa obtina o adeverinta, de exemplu, si cred ca daca primarul nu vrea, poate sa nu ti-o dea. Asa incat oamenii sunt foarte dependenti si foarte obedienti fata de autoritate.

Apoi urmeaza medicii. Fiind o populatie imbatranita, au nevoie de medici. Dar daca nu sunt localitati macar in apropiere de un drum national sau judetean, se intampla efectiv sa nu ai medici, sa fie parasite din acest punct de vedere.

Evident, preotul este important, dar iata ca am avut marea surpriza cu referendumul. Eu am crezut mult timp ca biserica are o putere de tractiune sociala foarte mare. Referendumul ne-a aratat ca lucrurile nu stau chiar asa, cel putin in anumite contexte. Asta a fost una din marile revelatii ale referendumului - n-as fi crezut ca biserica nu poate sa scoata la vot minimul necesar validarii referendumului. Si PSD-ul a vazut asta.

Daca ar fi fost un referendum organizat exclusiv de catre biserica, fara nicio implicare politica, credeti ca rezultatul ar fi fost altul?

Nu sunt convins ca ar fi fost o participare cu mult mai mare. Majoritatea populatiei din rural voteaza PSD, stim asta. Asocierea bisericii cu politica nu i-a deranjat atat de mult.

Si atunci? A fost tema de neinteles pentru oameni?

Nu a fost o tema care sa-i preocupe. Ca si cum as fi venit eu sa-i intreb despre rachete nucleare. Nu te pricepi, nu te intereseaza, nu e o problema a ta, nu vezi niciun pericol in asta, e farte greu sa iesi. Care este lectia? Biserica poate mobiliza electoratul, enoriasii, dar numai pe anumite teme si in anumite contexte. Nu oricum, oricand.

Eu ma intreb daca nu a fost si decredibilizarea bisericii - apare si in cartea dumneavoastra acea imagine a lui Iisus de tinichea. Poate ca oamenii fac diferenta intre chip cioplit si sacru autentic. In mod instinctiv, fara sa tematizeze prea mult.

Acel Iisus de tabla este o reverenta facuta lui Rebreanu, evident.

Aveti mai multe referinte la romanele romanesti taranesti.

Ca sa arat ca este o traditie pe care o cunosc si pe care o respect.

Dar in care nu va inscrieti.

Nu la modul mimetic, ci constructiv, prin contrapunct. Poti sa vii si sa propui altceva, pe aceeasi tema, in dialog cu inaintasii.

Paradigma veche este cea in care spui ca satul este idealizat in literatura, dar in acelasi timp, sociologic, te trage inapoi: suntem agrari, suntem rurali. Mai avem aceasta dilema?

Satul nu exista acum in discutiile publice si pe agenda publica. Toate discutiile sunt pe cu totul alte teme, chiar si cele politice, care ar trebui sa ia satul mult mai in serios. E invizibil, rareori apar stiri de acolo. Stim doar cand se mai dau bani la primarii, sa fie folositi acolo in scopuri mai mult sau mai putin politice, nu mai vedem politici coerente pentru rural.

Mai avem, de pilda, scoala etnografica? Ati facut sociologie, mai sunt acum studii facute pe rural?

Chiar si in perioada comunista, aceasta era una din temele pe care puteai s-o abordezi fara frica ca vei fi taxat politic. In Romania acum, insa, cercetarea e la pamant. Se taie bani de la cercetare si se dau la Catedrala Mantuirii Neamului, in conditiile in care si-asa bugetul Educatiei si Cercetarii este mic. Institutele de cercetare sunt la pamant. Eu cred ca sunt mai multe cercetari de la Fundatia pentru o Societate Deschisa, chiar pe rural, decat cele facute cu finantarea romaneasca. Mai sunt folcloristi sau lingvisti care isi mai fac treaba, dar cei mai multi dintre ei o fac din pasiune.

Si vorbind de cercetare competitiva cu ce se face la nivel international?

Mai face cate ceva Academia, Universitatile care mai au departamente de cercetare. Nu mai exista Institute de cercetare puternice pe folclor sau etnologie.

Ca tot s-a vorbit atat de mult despre Centenar. De o suta de ani, din 1918 de cand s-a introdus votul universal, in toate provinciile, s-a tot vorbit despre cum ii faci pe tarani sa te voteze. Metodele verificate sunt Maglavitul si uleiul, miracolul religios plus mica mita electorala. Cum functioneaza acest mecanism de putere la sat, dincolo de primar?

Ceea ce se poate contrapune autoritatii sunt relatiile de rudenie. Acestea functioneaza, nu au culoare politica de cele mai multe ori. Cand un candidat are o retea extinsa de rude, sansele sale cresc exponential.

Tribul. Neamul care a batut natiunea.

Cel putin in rural asa stau lucrurile. Apoi mai sunt mici exemple, nu foarte multe, de primari realmente gospodari, care au facut lucruri importante pentru satul lor. Acestia vor fi votati indiferent la ce partid se duc. Ceea ce e cu adevarat surprinzator, in unele cazuri, este ca nu sunt votati daca ar candida independent.

De ce, de vreme ce capitalul pare a fi cel personal? Pentru ca dau impresia ca nu mai au putere, daca nu sunt sprijiniti de un partid puternic?

Exact, daca nu esti conectat la putere, una oricat de mica, dai impresia ca nu poti sa rezolvi lucrurile. Chiar si acum s-a vazut, cand s-au distribuit banii pe judete. Se vede care sunt judetele unde sunt prietenii presedintelui partidului de guvernamant.

Bine, asta a fost dintotdeauna, exista chiar o legenda ca guvernul Mihai Razvan Ungureanu s-ar fi prabusit dupa ce premierul s-a opus practicii de redistribuire a banilor catre primarii de partid.

Primarii doar asta asteapta, altminteri schimba partidul. Sunt foarte putini primari, nu zic ca nu exista, care au convingeri atat de puternice incat sa ramana alaturi de un partid perdant.

Ar fi descentralizarea o solutie in acest sens? Si pentru schimbarea acestei culturi politice, a acestui tip de comportament.

Cred ca da, ar putea fi o solutie. Evident ca vor veni imediat unii sa strige ca ungurii ne fura Ardealul. Dar modelul descentralizarii regiunilor, care este de altminteri modelul european, poate fi o solutie. Nu stiu cat de pregatiti suntem, dar asa nu vom mai fi pregatiti niciodata pentru nimic.

Se face un pas in Vestul tarii, cu Alianta Vestului.

Sa vedem daca va avea efecte. S-a facut si o alianta in Est.

Revenind putin la carte. Personajul dumneavoastra isi da seama, la un moment dat, ca nu are cum sa si traiasca in acea comunitate, si sa isi aroge pozitia de observator neutru.

Asta ar fi fost primul lui pas, in modelul sau de cunoastere: observatia dintr-o pozitie flotanta, neimplicata, neutra. Si cu o "privire oblica", cum spune el, care evita infruntarea directa.

Nu e aici si o forma de ipocrizie? Va refereati, in sens larg, la pozitia intelectualului in societate?

Nu m-am gandit la asta, dar rimeaza, ca sa zic asa. Eu ma gandeam la metodele de cercetare clasice, care aici sunt duse la extrem si caricaturizate, la limitele metodei, cum spuneam. Probabil ca instinctiv am facut asta, asa se leaga si relatia cu actiunea - cand intelectualul este impins catre a actiona, prima sa reactie e sa se gandeasca daca actiunea e o palpaire sau nu, nu vrea sa actioneze, e prea mult pentru el. Pe de alta parte, cunoasterea profunda, ca si arta, presupune o anumita gratuitate.

In momentul in care faci cunoastere pentru ceva, intr-un scop foarte precis, cum fac mai toate stiintele aplicate in zilele noastre, controlul social si politic e mult mai mare, insidios, nu la modul direct, asupra rezultatelor, decat atunci cand faci cunoastere gratuita. Pe cunoasterea gratuita nu o finanteaza nimeni. Si personajul meu asta vrea, sa devina un artist al cunoasterii, el spune la un moment dat: "cunoasterea este poezie", are asadar gratuitate absoluta, care te indeparteaza de orice conditionare. Si care-ti da un fel de stare de zen.

Dar isi da seama ca nu functioneaza la nesfarsit asta. Ma gandesc la anii din urma, in care am avut pozitii publice ale intelectualilor puternici, si care au avut de incasat. Imi amintesc de domnul Patapievici, cu care ati fost "comparat", am citit pe Facebook, a fost chiar agresat pe strada pentru pozitiile publice, ca intelectual.

Da, din pacate, spiritul critic la noi nu prea exista, favorizam mai degraba spiritul huliganic. Atunci cand nu exista o cultura solida, cu libertatea de gandire, a ideilor, te poti trezi cu orice, si cu un scuipat in fata.

Aidoma personajului dumneavoastra, mi se pare ca si asteptarea societatii de la un intelectual este ca el sa se implice in anumite momente, decat sa stea acasa si sa scrie carti. Adica sa serveasca scopului imediat, public, mai degraba decat celui cultural.

E greu de discutat despre asteptarile publice vis-a-vis de intelectuali. Chiar nu cred ca exista nicio cercetare pe tema asta, iar unde nu exista cercetari, eu sunt un pic reticent.

Nu toti intelectualii sunt angajati public, politic. Sunt unii care sunt pur si simplu artisti, de pilda nu poti sa-l scoti pe Filip Florian din romanele lui minunate.

Stiu, am incercat.

Si cumva nu este cazul. Sunt intelectuali care isi asuma o pozitie publica, si ii si intereseaza subiectul, varianta mai rea mi se pare cea a intelectualilor care nu sunt interesati realmente, dar sunt gata oricand sa-si dea cu parerea daca sunt intrebati.

Ma gandesc ca exista o varianta si mai proasta, de care povesteste Hannah Arendt, cea a intelectualului care se implica prea mult, in sprijinul unei idei care se dovedeste negativa, legitimand-o, pana la urma. Exista si studii pe tema asta, a "tradarii carturarilor".

Daca o face cu onestitate, si sunt credintele lui, chiar daca merge intr-un sens gresit, e greu de judecat. E clar, poate ajunge intr-o fundatura enorma, dar aceste sunt unghiuri moarte in care e foarte greu sa judeci.

In rural, la sat, intelectualul unde este? Nu l-ati enumerat printre personajele cheie - unde este invatatorul, profesorul, directorul de scoala?

Nu mai are importanta celorlalti, acum, in acest moment. E limpede pentru toata lumea ca o cariera publica, o cariera politica nu este conditionata de scoala, de diploma.

Spunea cineva ca barbatia nu se cumpara din librarie.

Poti ajunge chiar primarul unui sector din Capitala, se te cheme Vanghelie, de pilda, iar diploma sa nu fie partea ta cea mai tare. Sunt foarte multe exemple si la nivel central, daramite la cel local. Scoala nu iti mai asigura o cariera, nu te mai recomanda, ba e vazuta la un moment dat chiar ca un mic handicap, adica daca ai prea multa scoala s-ar putea sa nu fii chiar un tovaras de incredere la drum. Se stie ca intelectualii astia mai au hachite, mai tradeaza, nu sunt barbati de incredere.

Dar in vechea cultura rurala se spunea: "invata, mama, ca sa pleci de aici, sa ajungi la oras"

Iar invatatorul era o institutie, si profesorii erau la fel. Nu zic ca nu mai sunt cazuri de profesori din sate foarte respectati, dar la modul general, scoala nu mai e o miza, din pacate, si asta tine de modul cum se selecteaza elitele publice. Si nu doar modelul politic, administrativ, ci si cel de la televizor: cine apare in emisiuni si face rating? Nu intelectualii, profesorii, artistii de marca.

Vorbiti despre agenda publica. Pentru agenda publica, este vinovata doar media? De exemplu, este doar vina televiziunilor ca au transmis ore in sir discursul lui Liviu Dragnea sau este si vina Opozitiei, de exemplu, ca nu a venit cu evenimente care sa contracareze agenda? De la PSD avem saptamanal evenimente, cate un CEx sau un BPN plasat strategic in prime-time, care sa adoarma alte teme.

Sa insistam putin pe tema, ca este mai nuantata decat pare la prima vedere. In primul rand Opozitia, orice eveniment ar face, nu poate sa-l "vanda" asa cum face puterea in mass-media. Nu are acces peste tot, sau poate fi pur si simplu boicotata. Asa cum este boicotata Opozitia, atunci cand un canal are asumata o anumita atitudine, acesta poate ca ar trebui sa boicoteze Puterea.

Chiar daca e un eveniment important discursul lui Dragnea, eu nu vreau sa-l transmit gratuit, atata vreme cat altii sunt in diverse moduri platiti pentru a-l transmite. Insa pierzi public daca nu o faci, public care daca nu vede la tine, se uita la altcineva. Iar tu te gandesti si la business, la banii pe care-i pierzi. E complicat.

Exista si arondari care vin din convingere catre Opozitie sau catre Putere, dar exista si presa care e pur si simplu angajata. Si acolo e simplu: il transmit pe cel care m-a platit, si nu-l transmit sau chiar spun lucruri negative despre cel care nu ma plateste.

Care este rolul televiziunii publice in aceasta poveste?

Teoretic sa fie impartiala si neutra.

Regula la televiziunile private era candva sa transmiti din fiecare conferinta inceputul, primele minute, dupa care inregistrezi, revii dupa ce ai selectat ce e esential si pui in context. Nu lasi sa curga o ora pe ecran, fara aparat critic, fara grila de context.

Asa servesti propaganda. Chiar si involuntar.

Si subminezi rolul jurnalistului, pentru ca nimeni nu ii va mai raspunde la telefon, pentru o intrebare, va zice: "las ca vorbesc eu intr-o conferinta sau scriu pe Facebook".

Revenind la carte, aveti aici exemplul - si nu numai in aceasta carte - a reciclarii elitelor din comunism.

In rural s-a intamplat in foarte multe localitati, avem primari care au revenit la Putere dupa 1990. E o chestiune care tine de capacitatea lor de a rezolva problema, pentru ca foarte multi dintre primarii de dinainte aveau capacitatea asta, erau familiarizati cu problemele comunitatii si, cum am vazut de multe ori, satenii nu sunt interesati de culoarea politica si de trecutul primarului, ci de puterea lui.

Plus ca in anii 1990, societatea nu era desprinsa de ce fusese inainte, nu mai erau Ceausescu si Partidul Comunist, dar in rest, relatiile, mecanismele erau aceleasi. E clar ca vechii primari se descurcau la fel de bine ca inainte.

Bun, dar fusesera instrumente ale unei puteri dictatoriale.

Da, dar atat timp cat satenii nu aveau destul spirit critic, ca sa condamne, atunci s-au adaptat.

Aceasta scurtcircuitare a memoriei este periculoasa, totusi, pentru societate.

Cultura civica, spirit critic, independenta de gandire sunt lucrurile care sunt necesare.

Ati iesit din postura de observator neutru - o face si personajul dumneavoastra - si sunteti astazi senator. Cum reusesti sa iti construiesti acest electorat matur, cu vot asumat, responsabil?

In primul si in primul rand, scoala. Scoala este esentiala in toata povestea asta, tot ce inseamna educatie civica. Dupa aceea. ONG-urile, care aduc modele de bune practici, informatii alternative. Independenta de gandire si spiritul critic le cultivi avand variante. Atunci cand mesteci numai informatia pe care ti-o da Puterea, ajungi la concluziile Puterii, cu toata independenta. In momentul in care deja nu mai ai manuale alternative, e clar.

E o strategie aici, a Puterii? Manualele alternative, masuri anti-ONG si aici e si cazul Ungariei.

Impotriva ONG-urilor e o lupta teribila. Printre altele, e acea lege prin care le pui sa declare sursele de finantare si sa aiba cate doua raportari pe an. E limpede ca e si o ofensiva impotriva ONG-urilor, pentru ca ele creeaza alternativa pe care nu o poti controla, pentru ca nu depind in mod exclusiv de banii de la buget.

In afara de AFCN - ma refer la ONG-urile culturale -, in momentul in care ajungi la nivel local, vezi ca, de fapt, comisiile de evaluare a proiectelor sunt compuse din consilieri locali, nu din experti independenti.

Si acele ONG-uri sunt confiscate tot de putere si, cand puterea are nevoie de un punct de vedere al societatii civile, cheama ONG-urile finantate cu ajutorul consilierilor locali si prezinta ca si cum ar fi un punct de vedere alternativ, total de acord cu puterea.

Puterea care isi creeaza propria contra-cultura. Cenaclul Flacara.

Parerea mea e ca este foarte mare in acest moment. Vad masuri sistematice de punere a pumnului in gura sau de mecanisme prin care poti sa controlezi, nu neaparat sa desfiintezi, finantarile care vin si atunci cand ai nevoie de o societate civila, ea sa fie sub cotrol. Ce nu poti plati prin buget direct, platesti prin asa numitele sesiuni de finantari libere.

Temerea asta despre care vorbim aici, in Bucuresti, temerea de dictatura, de modele politice autoritare, exista la sat?

Nu am vazut-o. Dar in urban este. La sat, temerea lor este ca nu isi vor primi pensiile, ca se taie ajutoarele sociale, ca, daca vine o ploaie, o zapada mai mare, ei nu sunt asigurati si nu-i despagubeste nimeni, temerea lor a fost cu pesta porcina, cand oamenii si-au taiat din vreme porcii, nu cumva sa ii omoare altcineva. Multe gospodarii sunt de subzistenta, daca moare porcul, e grav de tot.

Exista o temere, dar nu direct a dictaturii, a discursului anti-european, deoarece copiii nu mai pot pleca la munca in strainatate. Libera circulatie in Europa e extrem de pretuita in rural.

Dictatura nu-i atinge, dar discursul anti-european, da. Pe ei si pe muncitori. Am vazut o cercetare recenta si numarul cel mai mare de eurosceptici e in randul claselor mijlocii, iar cel mai mic in randul muncitorilor. Muncitorii au nevoie de aceasta mobilitate. Cadrele medii, care isi gasesc cu greu un loc de munca in Europa, nu sunt atat de legate de mobilitate.

Scoala romaneasca mai poate livra resurse umane performante in Europa?

Depinde pe ce zona. Eu cred ca sunt segmente in care poate, mai ales cei foarte tineri, care vin cu o scoala bine facuta, si care merg intr-un sistem cu management performant si cu dotari bune.

Fiica dumneavoastra vrea sa ramana in tara sau sa plece? A mea vorbeste de la intrarea in liceu despre studii in afara.

Fiica mea este studenta la Londra, face cursuri de Fashion Design. S-a interesat de ce exista in tara, in Romania ar fi putut merge la Cluj. Nu exista avion Iasi-Cluj, dar exista Iasi-Londra, ajungi mai repede la Londra din Iasi. Chiriile din Cluj sunt foarte mari pentru Romania, nu comparabile cu Londra, e adevarat, dar mult peste Bucuresti. Intre o chirie la Cluj intr-o zona buna si un loc de camin la Londra, diferenta nu este foarte mare.

Copiii celor din generatia mea, aproape toti vor sa plece si au un discurs destul de transant. Se despart de tara, vad aproape exclusiv defectele, oriunde este mai bine decat in Romania. Ma intrebam daca si parintii au o vina, inoculandu-le o cultura a dispretului fata de tara, care e paguboasa pe termen lung.

Si noi, parintii, dar si toti cei plecati, si care vin din cand in cand in Romania in vacanta si care spun: la noi in Italia sau Spania primarul nu ar indrazni sa spuna sau sa faca asta. Si acest mod de gandire se transmite: atunci, mai bine merg si eu acolo. Jumatate din colegii de clasa ai fiicei mele s-au regasit deja la Londra, au facut o intalnire acolo. Sunt deja foarte multi copii plecati.

O ultima intrebare: cu acest roman "Palpairi" ati incheiat seria de carti despre post-comunism, despre trecerea dintr-o lume in alta? In aproape toate cartile este vorba despre aceasta intalnire sau trezire.

Nu, cred ca recesiv va ramane tema aceasta, nu va fi tema principala, dar in plan secundar va ramane. Nu e o tema de care sa ma pot desparti, cred ca e inca fundamentala in societatea in care traim.

Dan Lungu, carte de vizita

Dan Lungu este unul dintre cei mai apreciati si mai tradusi scriitori romani. La Editura Polirom a mai publicat volumele de proza scurta Baieti de gasca si Proza cu amanuntul, precum si romanele Raiul gainilor, Sint o baba comunista! - ecranizat in 2013, in regia lui Stere Gulea -, Cum sa uiti o femeie, In iad toate becurile sint arse si Fetita care se juca de-a Dumnezeu.

La ultimele alegeri legislative a obtinut un mandat de senator pentru Uniunea Salvati Romania (USR) .

Liderul PSD îi răspunde lui Clotilde Armand: ”Să-și ia un avocat bun”

Premierul Marcel Ciolacu a reacţionat joi, 25 aprilie, la declaraţiile primarului Sectorului 1, Clotilde Armand, transmiţându-i acesteia să îşi ia un avocat bun pentru că ”a încălcat...

Nicușor Dan îl provoacă pe Piedone la o dezbatere electorală. Răspunsul ironic al Primarului Capitalei după ce AUR l-a amenințat cu plângerea penală

Primarul general al Capitalei, Nicuşor Dan, a declarat joi, 25 aprilie, că aşteaptă de la contracandidatul său Cristian Popescu Piedone un răspuns în ce priveşte participarea la o dezbatere...