E mai simplu pentru rusi sa manipuleze alegerile din Vestul Europei sau din SUA decat este pentru americani sa influenteze politica din Rusia - Interviu

Nu exista retete magice pentru ca o tara sa revina la democratie, iar o dictatura lasa urme adanci in societate. Punctele tari ale liberalismului ii sunt, in egala masura, si vulnerabilitati, intr-o epoca in care propaganda, minciuna si regimurile politice semiautoritare par a acapara agenda, spune istoricul Ian Buruma.

Dar democratia se poate reinvata, atata vreme cat o practici si cat construiesti institutii democratice. Iar presa este una dintre acestea.

Ian Buruma, venit la Bucuresti pentru Festivalul One World Romania, este istoric si eseist anglo-olandez care traieste in Statele Unite. A studiat literatura chineza la Universitatea din Leiden si cinematografia japoneza la Universitatea Nihon din Tokio.

Scrie consistent despre cultura asiatica, indeosebi despre cea din China si din Japonia secolului XX. Incepand din 2003, tine cursuri de jurnalism si drepturile omului la Bard College. Este considerat unul dintre cei mai importanti intelectuali europeni contemporani, detinator al Premiului Erasmus (2008) si al Premiului Abraham Kuyper (2012).

Se numara printre colaboratorii cei mai cititi ai publicatiilor New Yorker, New York Times si NewYork Review of Books.

In limba romana au aparut, la Editura Humanitas, "Anul Zero. 1945, o istorie" si "Occidentalismul. Razboiul impotriva Occidentului" (scrisa impreuna cu Avishai Margalit) .

1945 nu a fost un an egal pentru lume, nici macar pentru Europa. O parte a Europei nu a avut sansa de a trece prin etapele unui proces de vindecare si reconstructie, pentru ca, iata, a intrat direct in dictatura comunista. Si comunismul a ramas aici pentru inca aproape jumatate de secol. Cum se vede astazi acest clivaj?

Exista inca acest clivaj, in majoritatea tarilor din Estul si Sud-Estul Europei se vede cat de greu este sa treci de la eliberarea de comunism la un stat liberal si democratic. Iar faptul ca celelalte state liberale si democratice au problemele lor nu ajuta prea mult.

Intr-un fel, pericolul autoritarismului este peste tot, asa incat, cu toata ca exista inca acel clivaj, probabil ca nu mai este atat de larg pe cat credeam. Exista oameni in tarile democratice vechi, inca democratice si liberale, care ii admira pe liderii autoritari, de exemplu pe Viktor Orban si Donald Trump.

Dar este totalitarismul mort si ingropat in Europa?

Nu poti spune ca e mort si ingropat, pentru ca nu se stie niciodata. Noua forma de totalitarism nu e la fel de totalitara.

Ceea ce diferentiaza Ungaria lui Orban de dictatura comunista sau de cea fascista este faptul ca pentru cea mai mare pare a clasei mijlocii, care o duce bine economic, si nu are prea multe procupari politice, viata pare chiar buna. Rau este pentru cei care cred in libertatea de exprimare, in libertatea artistica, in dezbateri politice.

E ceva aici din modelul chinezesc, adaptat local. Modelul sovietic a esuat, in mod evident, dar cel chinezesc, care a adoptat capitalismul si are clasa de mijloc, este destul de prosper. In acelasi timp, din punct de vedere politic, exista autoritarism. Pare insa ca functioneaza, din punct de vedere material, pentru multa lume.

A devenit un loc comun sa spui ca liberalismul e in criza. Poate fi liberalismul inlocuit cu aceste noi curente, populiste, autoritare?

Da, bineinteles, insa problema este pentru cat timp. Eu cred ca slabiciunea modelului chinezesc, si folosesc acest model pentru a explica si ceea ce se intampla in Europa de Est, este ca depinde foarte tare de economie. In timp ce in modelul liberal, chiar si in situatii de criza economica, oamenii pot alege alt partid, au dreptul de a critica, exista flexibilitate politica.

In modelul chinezesc, daca economia incepe sa mearga foarte prost, iar clasa de mijloc observa ca nu mai prospera, apare o problema politica serioasa, deoarece acolo nu exista niciun fel de flexibilitate. Si atunci, cel mai probabil guvernele vor face apel la nationalismul dus la extrem.

La fel a fost si cu comunismul, a fost invalidat economic.

In Uniunea Sovietica, cred ca statul ar mai fi putut sa existe, in ciuda problemelor economice. Nu cred ca explicatia pentru caderea URSS sta doar in economic.

Unul dintre sentimentele pe care est europenii le-au resimtit dupa cel de-Al doilea razboi mondial este cel al abandonului. Ati spune ca Uniunea Eruopeana a reusit sa compenseze abandonarea acestor tari in mainile lui Stalin?

E o intrebare dificila pentru mine, eu nefiind din Europa de Est. Nu stiu in ce masura a compensat. Faptul ca in Bucuresti vezi multe steaguri ale Uniunii Europene, cu siguranta mai multe decat vezi in Londra, arata ca aici exista o dorinta mare de a ramane in familia europeana.

Europa a condamnat nazimul, dar nu a facut acelasi lucru cu comunismul. Nici macar tarile foste comuniste nu au facut asta. A fost foarte greu sa treaca o rezolutie prin Parlamentul European pentru a recunoaste Holodomorul din Ucraina drept genocid. Exista o ierarhie a raului?

Va referiti la procese, cand vorbiti de condamnare?

Pe langa procese, la o rezolutie, o declaratie.

Cred ca asta trebuie sa se intample in tarile fost comuniste, nu stiu daca va puteti astepta sa faca asta in Bruxelles sau Strassbourg. Razboiul Rece a fost in el insusi o condamnare a comunismului, iar dezvoltarea de dupa razboi a Europei de Vest si a Statelor Unite a fost un model care era total opus celui comunist.

Exista mai multa egalitate in societatile occidentale post-belice, de sorginte social-democrata sau chiar crestin-democrata. Trebuia sa ai un fel de dreptate sociala pentru a putea sa concurezi cu ideologia comunista. Paradoxal, caderea comunismului a anulat aceasta nevoie, asa ca am asistat la ascensiunea liberalismului, care este responsabil, in parte, pentru problemele de astazi.

Sunteti profesor de democratie si drepturile omului. Cum se preda democratia? Cum se revine, de fapt, la democratie, dupa ani de extremism sau de dictatura?

Este doar o denumire didactica. Democratia nu poate fi predata. Poti cel mult sa tii un curs care sa aiba legatura cu subiectul.

Cum se reinvata, de fapt, democratia?

Practicand-o, asa cum de fapt toate lucrurile se invata cu adevarat. Iar pentru a o practica, ai nevoie de institutii democratice: Parlament, partide politice, presa libera. Oamenii trebuie sa invete sa-si exerseze libertatea, fara practica oamenii nu invata niciodata.

Am facut un interviu cu Amos Oz acum doi ani si imi spunea acest lucru: ca Hitler si Stalin au facut un cadou nesperat lumii, a speriat-o atat de tare, incat oamenii au inteles unde duc ura si xenofobia. Dar perioada asta de garantie a trecut, oamenii au uitat, e alta generatie, si iata ca lumea revine la ura si resentiment. Credeti ca suntem in aceasta situatie?

Sunt cu totul de acord cu aceasta analiza. Faptul ca oamenii uita explica, partial, de ce unele lucruri rele se intorc mereu si mereu. E greu de spus unde suntem acum, orice comparatie cu trecutul nu este complet corecta, deoarece trecutul nu se repeta niciodata exact in acelasi fel. Nu are sens sa spunem ca suntem acum in anul 1938, de exemplu.

Este o perioada de pericole si de incertitudini, lucrurile ar putea sa mearga in directii foarte diferite. Depinde si de tara.

De pilda, Statele Unite, ceea ce face Trump ar putea sa mobilizeze suficient de multi oameni pentru a genera o contra-reactie, care sa duca o alternativa mai progresista. Este posibil. Dar la fel de posibil e ca democratii sa se lupte intre ei, iar Trump sa fie reales, si sa vedem un fel de regim Orban in Statele Unite.

Exista motive de optimism in acest context: Brexitul, alegerea lui Trump, dezbinarea europeana? Vorbiti despre toate acestea in articolele dumneavoastra.

Intotdeauna trebuie sa iti mentii speranta. Sa te dai batut nu e niciodata o optiune. In acest moment lucrurile nu arata deloc bine, e adevarat, totul pare ca merge in directia gresita. Cei care compara vremurile de azi cu anii '30 din secolul trecut, cand partidele fasciste s-au ridicat, pierd totusi din vedere ca in tari precum Franta, daca nu ar fi fost invadate, fascismul nu ar fi avut niciodata succes.

Existau politicieni francezi de extrema dreapta, care insa nu ar fi avut niciun fel de succes, daca Franta nu ar fi fost invadata.

De aceea spun ca nu putem sti unde ne indreptam, s-ar putea intampla ca un eveniment ca Brexitul sa-i trezeasca pe oameni, poate ca stanga liberala va renaste si a veni cu idei noi, poate ca extinderea Uniunii Europene va fi reluata. Sau poate ca nimic din toate astea nu se va intampla. Nu poti sti niciodata. Insa nu trebuie sa-ti pierzi speranta.

Ati scris recent un articol unde comparati problemele Marii Britanii, apropo de Brexit, cu situatia din Japonia de dinainte si din timpul celui de-al doilea razboi mondial. Pentru Japonia totul s-a sfarsit cu o mare tragedie. Cum se va termina Brexitul?

Nu pot face preziceri, in primul rand pentru ca nu stim ce fel de Brexit va fi pana la urma. Cel mai probabil Marea Britanie va deveni din ce in ce mai putin importanta, mai provinciala, va creste nationalismul englezesc, iar asta ar putea duce la separarea Scotiei si la unificarea Irlandei. Si vom ajunge la o Anglie mica, provinciala si conservatoare. Nu e deloc improbabil.

Se spune ca presa, "massmedia mainstream" a jucat un rol important in ceea ce s-a intamplat la alegerile din SUA, in cazul Brexitului, sau in celelalte manifestari ale dezbinarii europene. Credeti ca presa se implica prea mult in politica, in zilele noastre?

Presa intotdeauna a avut un rol politic. Atunci cand vorbim despre presa, si se spune ca televiziunile i-au dat prea multe ocazii lui Trump sa-si faca publicitate, asta e probabil adevarat, dar se uita ca si presa trebuie sa traiasca, sa castige audienta si bani, sa mearga acolo unde sunt stirile.

Ceea ce cred eu ca e cu adevarat nou este influenta "social media", deoarece majoritatea celor sub 40 de ani nu mai citesc ziare, si nici nu se mai uita la stirile de la marile posturi tv, ci isi iau toate informatiile de pe Facebook sau de pe alte site-uri web.

Unde apar mai usor asa numitele "fake news".

Unde poate aparea si circula orice. Pentru majoritatea oamenilor este greu sa faca diferenta intre o chestiune eventual fara niciun sens, dar care este editata sa para credibila, si propaganda.

Este o lipsa de incredere atat in politicienii mainstream, cat si in presa mainstream.

Asta e o problema uriasa, pentru ca oricare ar fi pacatele presei mainstream, ai totusi o sansa mult mai buna sa citesti lucruri adevarate. Le gasesti mai usor in New York Times, The Guardian, Le Monde decat pe site-uri web obscure. Din pacate a devenit mult mai usor sa manipulezi oamenii, din cauza social-media, decat era inainte de aceasta. Cred ca si presa clasica a facut multe greseli, dar totusi este mai usor sa gasesti adevarul, sau macar sa te apropii de adevar cu ajutorul ei, decat in variantele moderne.

Ce e important este ca presa sa fie independenta si macar sa incerce sa prezinte adevarul. Ai nevoie si de editori buni, de oameni care sa supravegheze procesul, si asa mai departe.

Folositi cuvantul adevar, insa multi spun ca acum traim in epoca post-adevar

Stiu, dar nu sunt de acord. Unele lucruri pur si simplu sunt adevarate si nu orice este o minciuna. Iar menirea mass-media, de la televiziuni, ziare, pana la online, este sa ne aduca pe cat posibil cat mai aproape de adevar. Asta e ceva la care nu trebuie sa renuntam.

Daca plecam de la premisa ca orice poate fi o minciuna, nu mai avem posibilitatea dezbaterii democratice, deoarece nu mai are sens dezbaterea, ca o cale de a ne apropia de adevar. Am avea cel mult o multime de oameni care ar tipa unii la ceilalti, si nu am mai ajunge niciodata la vreun rezultat pozitiv.

Se spune nu ca nu ar mai exista adevarul, ci ca nu mai conteaza sa stim diferenta dintre adevar si minciuna.

Ba da, conteza foarte mult. Altminteri totul este propaganda.

In ultimii ani, am avut multe tururi de scrutin, nu doar in SUA, ci si in tari europene. Putem spune ca modelul democratic occidental si-a atins limitele?

Modelele democratice se schimba si ele cu timpul. Ideea unei societatii libere si liberale presupune institutii care sa permita existenta unei astfel de societati, iar acestea in timp se schimba, deoarece trebuie sa se adapteze permanent. Societatile deschise se pot schimba si adapta, prin definitie. Daca spui ca UE si institutiile sale si-au dovedit limitele, probabil ca ai dreptate, insa intrebarea mai importanta este cum pot fi schimbate pentru a evolua.

Si cum s-ar putea?

Depinde despre ce institutie este vorba. Daca vorbim despre Uniunea Europeana in general, poate e un cliseu, dar interesele politice nationale joca inca un rol foarte mare, si atunci probabil ca solutia este a unei integrari mai stranse dintre institutiile europene si cele nationale, inclusiv pe plan parlamentar.

Trebuie sa nu mai existe impresia ca in institutiile europene sunt oameni pe care nimeni nu i-a votat si de care nimeni nu a auzit. Nu sunt un expert in stiintele politice, dar asta cred ca este calea de urmat.

Europa de astazi se preconizeaza a fi curand una cu doua viteze, sau a cercurilor concentrice. O asemenea paradigma nu ar putea duce la resentimente puternice?

Este posibil, dar resentimente au fost si pana acum la cei deranjati ca este vorba de un mare bloc unit. Un mare bloc economic, cu o moneda unica, a convenit germanilor sau olandezilor, nu si grecilor sau italienilor. Resentimente existau de mult. Trebuie mai multa flexibilitate, pentru a permite acomodarea situatiilor locale specifice.

Premierul Ungariei si-a construit un discurs in care se prezinta, intr-un narativ medieval aproape, ca pastratorul valorilor autentice ale Europei. Are Europa nevoie de o intoarcere la fundamentele ei?

Dar care sunt acestea? Dupa parerea mea, o discutie despre valorile esentiale este un non-sens, tari diferite au avut valori diferite, o istorie diferita, culturi diferite.

Orban vorbeste despre fundamentele crestine.

Eu nu cred in asa ceva, cred ca valorile UE ar trebui sa fie deschidere, libertate si democratie. Cetatenii europeni au diverse religii, multi nu sunt credinciosi, asa ca ideea sa ne fixam pe crestinism nu are sens. Nemaivorbind ca atitudinea autoritatilor ungare fata de refugiati, de exemplu, numai crestineasca nu poate fi numita. Nu spune crestinismul ca ar trebui sa-i aparam pe cei oprimati?

Ce stiti despre Romania, despre societatea de aici?

Nu stiu atat de multe incat sa pot face comentarii, am citit multe despre problemele din justitie si despre coruptie, dar consider ca nu stiu suficient.

Un istoric bulgar, Ivan Krastev, vorbeste despre resentimentele Europei de Est, care isi au radacinile in anii 90, cand est-europenii se asteptau ca Vestul sa-i primeasca cu bratele deschise si sa-i puna la masa la loc de cinste. Si nu a fost asa.

Este o exagerare. Eu cred ca Vestul a facut multe pentru a veni in intampinarea tarilor din Est. Spre exemplu, imi amintesc ca americanii au fost foarte puternic criticati cand au insistat ca Polonia, Cehia si Ungaria sa se alature NATO. Dar ei au facut-o oricum, deoarece asta isi doreau popoarele acestor tari. Sau atunci cand UE a fost vehement criticata, si este si acum, pe motiv ca a permis tarilor din Est sa adere prea repede, cand nu erau inca pregatite. Nu cred ca se poate spune ca tarile din Est nu au fost bine primite de catre Occident.

Se referea probabil la faptul ca asteptarile omului de rand nu s-au indeplinit.

Poate ca au fost prea mari. Asteptarea ca sa ne alaturam repede Uniunii Europene, si totul sa devina grozav, si sa prosperam cu totii, asa ceva este cu totul nerealist.

E un paradox sau nu faptul ca tocmai in aceste tari care au fost sub dictatura comunista revin regimuri semiautoritare?

Daca ai avut o istorie cu perioade lungi de dictatura, este foarte dificil sa te adaptezi lumii libere si institutiilor acesteia. Oamenii ajung sa tanjeasca dupa liderii puternici. Nu e un paradox, chiar e ceva la care te poti astepta sa se intample.

Cum isi poate vindeca o tara, un popor traumele? Este trauma mostenita intre generatii? Nu ma gandesc acum strict la Europa de Est, putem vorbi si despre Japonia.

Mostenita, dar nu in sensul psihologic, in care ne referim cand un individ pateste ceva traumatic. Ci mai curand spunand ca istoria are intotdeauna consecinte. Nu cred ca despre toate lucrurile ce se intampla putem spune ca au fost inevitabile, dar majoritatea pot fi explicate prin ceea ce s-a intamplat inaintea lor. Daca de exemplu pornesti un razboi cu urmari catastrofale, si-l mai si pierzi, vor fi consecinte acasa. Cum a fost cu razboiul din Irak, care a avut consecinte masive asupra Statelor Unite, la fel cum a facut-o si razboiul din Vietnam. Nemaivorbind de 11 septembrie.

Nu spun ca indivizii vor fi neaparat traumatizati, dar la nivel mare, e logic ca un eveniment care se pune in miscare in punctul A sa ajunga sa evolueze pana in punctul B.

Care sunt vulnerabilitatile democratiilor occidentale? Amestecul Rusiei, spre exemplu.

Problema cu democratia occidentala este ca vulnerabilitatile ei coincid cu punctele sale cele mai puternice. Lucruri precum societatea deschisa, presa libera si libertate de expresie, votul conform propriei constiinte. Acestea sunt punctele forte ale democratiei, dar tot aici sunt si punctele slabe, deoarece este usor sa manipulezi folosindu-le.

Luand exemplul Rusiei, este mult mai simplu pentru rusi sa manipuleze alegerile din Vestul Europei sau din SUA decat este pentru americani sa influenteze politica din Rusia. Si o tara democratica nu poate sa lupte cu aceste vulnerabilitati fara a risca sa-si piarda din forta ei democratica.

Oamenii asteapta intotdeauna sa auda povesti credibile. Mai poate liberalismul sa fie o poveste credibila?

Buna intrebare, iar democratiile trebuie sa gasesca un raspuns, si inca repede. Si povestea nu trebuie sa se bazeze pe frica, pentru ca, in cazul Brexitului, de exemplu, s-a vazut cum politicienii nu au putut sa vina cu un mesaj pozitiv.

Mai mult au speculat fricile oamenilor.

Nici conservatorii, dar nici laburistii nu au fost capabili sa aiba o poveste pozitiva despre Europa. Se vorbeste doar despre cat de rau este daca ramanem sau daca iesim din Europa. Trebuie la un moment dat ca un politician sa vina cu ceva pozitiv. Nu stiu ce credeti despre Macron, eu unul nu am fost foarte impresionat de eseul pe care l-a scris recent in presa, dar macar a incearcat vorbeasca pe un ton pozitiv. Politicienii britanici nu sunt in stare de asa ceva.

Dar mesajele pozitive nu castiga alegerile.

Cateodata poti. Si oricum trebuie sa incerci asta.

Care este povestea pozitiva a Vestului?

Ca suntem mai liberi si mai prosperi decat in cele mai multe locuri din lumea asta, iar asta nu e putin lucru. Comparati Europa, cu estul ei cu tot, cu China. Sau cu Rusia. Eu zic ca stam mai bine decat ei, iar Uniunea Europeana are un rol foarte important in treaba asta.

Ce rol joaca memoria colectiva, atunci cand ai nevoie de povesti pozitive?

Aici intervine rolul, foarte important, al istoriei. Oamenii trebuie sa-si invete istoria. Recunosc ca peste tot in Europa, si in SUA cu atat mai mult, predarea istoriei este acum la un nivel mult mai slab decat era odinioara. Oamenii nu stiu prea multe despre ceea ce s-a intamplat, si asta e o vulnerabilitate periculoasa.

Sunteti la Bucuresti pentru a prezenta un festival de film. Credeti ca este posibil ca oamenii sa invete mai multe din arta decat din istorie?

Nu mai multe lucruri, ci alt fel de lucruri. Arta te invata foarte multe despre conditia umana, despre ce inseamna sa fii om, cum se raporteaza omul la societate, despre suferinta umana, despre relatiile inter-umane. Toate acestea le inveti mai bine cu ajutorul artei, deoarece este mai usor sa-i faci pe oameni sa-si imagineze ca ar fi in locul altcuiva. E mult mai greu sa faci asta doar apeland la istorie.

Invatarea prin tranzitivitate.

Exact asta face arta. Si scrierile istorice pot face uneori asta, dar arta este de cele mai multe ori mult mai eficienta.

Klaus Iohannis a transmis ministrului Justiției cererile de urmărire penală față de Petre Roman și Gelu-Voican Voiculescu

Klaus Iohannis a transmis ministrului Justiţiei cererile de urmărire penală a lui Roman Petre, în calitate de fost premier, şi a lui Voiculescu Gelu-Voican, fost viceprim-ministru, pentru...

Ciucă, despre atacul Iranului asupra Israelului: „O situaţie care generează atenţia tuturor liderilor lumii. Potenţialul de escaladare este foarte mare”

Nicolae Ciucă, preşedintele Senatului a declarat marţi, 16 aprilie, despre atacul Iranului asupra Israelului că a fost şi e o situaţie care generează atenţia tuturor liderilor lumii, pentru...