Lucian Boia: In Ungaria si in Polonia sunt derapaje de natura ideologica. La noi sunt de natura penala, trebuie sa scapam de golaniada asta - Interviu

Romania se poate lauda cu 100 de ani de unitate nationala, dar, in rest, tara nu arata prea bine, cu Moldova, odinioara inaintea Tarii Romanesti, macar din punct de vedere cultural, decuplata astazi in modul cel mai brutal de celelalte provincii, si nu doar pentru ca nu are o autostrada, ci pentru ca saracia o plaseaza departe de PIB-ul pe locuitor din Transilvania.

Uniti geografic, dar polarizati in celelalte si cu o clasa politica cu origini impure, de neinteles in restul Europei, pe care avem datoria, spune Lucian Boia, sa o reparam. Dar cum?

Iata cum arata PIB-ul pe locuitor in 2018 (mii euro), potrivit Comisiei Nationale de Prognoza:

- Bucuresti (limita de sus): 27,18

- Vaslui (limita de jos): 4,63

- Media pe tara: 10,15

Judetele Moldovei sunt prabusite in saracie, in vreme ce cele transilvanene au decolat. La 1859, Moldova se mandrea cu prima universitate si cu o elita culturala care o depasea pe cea a Tarii Romanesti, spune istoricul Lucian Boia. Istoria insa a facut ca moldovenii, cei ce dincoace de Prut, sa fi pierdut partida.

Am spus "cei de dincoace de Prut", pentru ca in interviul acordat Ziare.com, profesorul Lucian Boia vorbeste si despre Basarabia si Republica Moldova, in care Stefan cel Mare ocupa un loc aparte in panteon. Dar Stefan cel Mare nu e Igor Dodon, ne atrage Lucian Boia atentia, iar pretentia ca istoria sa serveasca mentinerii unui sentiment patriotic trebuie si, ea, depasita.

Sunt teme mari, dar care pornesc de la Romania de azi, pentru ca pe ea avem datoria sa o aparam. O Romanie a paradoxurilor, care suporta regimul Liviu Dragnea, desi are toate instrumentele democratice si institutionale de a avea un guvern ales pe merite, si nu mostenit din elita comunista.

Domnule profesor Lucian Boia, dialogul nostru e prilejuit de aparitia, la Editura Humanitas, a unui volum intitulat chiar asa, "De la Dacia antica la Marea Unire. De la Marea Unire la Romania de azi". Va propun insa sa incepem de asta-data invers cronologic, si anume de la Romania de astazi.

Da, e o tara cam dereglata, cu prea multe recorduri negative, am trecut in revista cateva dintre ele, dar daca ne gandim, mai gasim o droaie. S-a stricat tara. Erau niste situatii nu prea stralucite si inainte de comunism, asta a si facut ca regimul comunist la noi sa fie mai special, iar comunismul chiar le-a dereglat pe toate.

Iesirea din comunism nu s-a petrecut nici ea in cea mai fericita maniera si iata ca suntem unde suntem. Am scris-o de mai multe ori: e o tara dereglata, o tara pe care va trebui, totusi, sa ne apucam sa o reparam, pentru ca, daca nu, se strica si mai tare.

Nu ne arata foarte bine tara.

E o intarziere istorica, dar si intarzierile acestea se pot depasi, cu vointa, iar asta a cam lipsit. A tinut locul interesul personal al multora. Sunt toate aceste intarzieri, dereglari care au intervenit pe parcurs, si comunismul, pe care il vor simti inca si urmasii nostri destul de puternic.

Spuneti undeva, ironic, ca dam vina pentru cum arata tara, pentru emigrarea masiva, pe faptul ca nu stim suficiente despre Stefan cel Mare si Mihai Viteazul. Va referiti la apelul Academiei Romane.

Tara nu arata prea bine, pentru ca s-au acumulat toate aceste intarzieri si, in general, interesul privat a primat asupra interesului comunitatii romanesti. Constatam cu totii un lucru extraordinar si cat se poate de intristator, ca milioane de romani parasesc Romania. Am ajuns sa fim pe locul doi, dupa Siria, in materie de emigrare, ne comparam cu o tara unde se petrece un razboi devastator. Asta spune multe.

Ne laudam, iata, ca ne-am pastrat tara in aceeasi geografie, dar pierdem populatia.

Acesta a fost marele succes al romanilor in intreaga lor istorie, crearea Romaniei Mari, Unirea Principatelor, mai intai, in 1859, fara de care nici restul nu ar fi fost posibil, si apoi 1918, crearea Romaniei Mari. Intr-adevar, e un succes incontestabil, in raport cu care romanii au avut noroc, dar sigur ca e si meritul lor, pentru ca au vrut sa faca o asemenea Romanie. Lucrurile s-au facut si sunt bine facute, din punctul acesta de vedere, dar in rest, ce facem cu aceasta Romanie? Aici, raspunsurile nu au mai fost convingatoare.

Stiu ca nu va plac intrebarile contrafactuale.

Mie imi place istoria contrafactuala, fiindca e o istorie posibila, nu era scris undeva ca istoria sa se petreaca intr-un anume fel, se putea petrece si astfel.

Atunci pun intrebarea. Fara cei 50 de ani de comunism, care ne-au tinut in aceeasi geografie, dar prin metode dictatoriale, cum ar fi aratat Romania?

Ar fi fost intr-o situatie mai buna, este evident. Comunismul le-a terminat pe toate, le-a deplasat de pe calea normala a istoriei pe o cale care a tinut mai mult de utopie decat de istorie, in sensul mai prozaic al termenului. A fost o aventura care a esuat si care ne-a costat o jumatate de secol de indepartare de calea cat de cat normala.

Care se adauga, si ea, unor ani deloc usori, din punctul de vedere democratic.

Se adauga intarzierilor anterioare, da, si e un efect de avalansa.

Spunem "100 de ani de Romania". Sintagma asta e adevarata sau nu?

Da, bine, sunt unii care, tot auzind vorba asta, 100 de ani de Romania, isi inchipuie ca Romania s-a facut la 1918. Am spus-o, e o banalitate, tot romanul stie ca Romania s-a facut la 1859, nu la 1918, sub numele initial de Principatele Unite. Am mai discutat noi doi despre asta, m-a revoltat expresia asta, Mica Unire de la 1859. Parca s-a mai renuntat la ea si poate si eu voi fi contribuit intr-o oarecare masura.

Ma intreb daca aceasta sintagma nu adauga ceva unui complex de inferioritate dezvoltat de Moldova fata de Tara Romaneasca, chiar dupa Unirea Principatelor la 1859.

Bine, asta e alta chestiune. Sa fie clar, insa: mai intai, 1859 este unirea esentiala, nici mare, nici mica, este unirea pur si simplu. Daca nu ar fi fost Romania creata de la 1859, prin alaturarea Moldovei si Tarii Romanesti, nu am fi avut nici Dobrogea, la 1878 si nici Transilvania, Basarabia si Bucovina la 1918. Asa-zisa Mica Unire este unirea esentiala, fara de care celelalte uniri nu ar fi fost posibile.

Da, moldovenii au platit destul de scump am vrut sa spun, dar nu vreau sa exagerez, dar alta solutie nu era, cele doua tari romanesti se tot apropiasera intre ele, erau amenintari din afara, mai ales amenintarea ruseasca. Era evident ca Imperiul tarilor voia sa ajunga la Constantinopol si atunci ar fi urmat sa treaca precum un tavalug peste tarile romane, peste popoarele balcanice. A fost o solutie logica, in raport cu cursul istoriei si care, pana la urma, a folosit atat muntenilor, cat si moldovenilor.

Moldovenii insa au platit-o ceva mai scump decat muntenii, fiindca centrul tarii a devenit Bucurestiul, capitala unica, dupa ce primii trei ani, din 1859 pana in 1862, functionasera doua guverne, doua capitale, dar sigur ca nu se putea merge asa. Toate s-au transferat la Bucuresti si s-a simtit foarte repede la Iasi - si in alte parti ale Moldovei, dar la Iasi in mod deosebit - impactul economic. Afacerile au incetat sa mai functioneze din plin, au plecat foarte multi din Moldova spre Bucuresti.

Citeste si Sa nu mai aud prostia cu Mica Unire, Romania nu a inceput cu Transilvania, la 1918. Lucrurile sunt la noi mai simple decat in Polonia sau Ungaria

Si chiar daca li s-a promis statutul de capitala culturala, pana si Junimea a venit la Bucuresti.

Bine, asta fost ceva simbolic. Moldova, intr-adevar, era putin inaintea Tarii Romanesti in ceea ce priveste infaptuirile literare, artistice. Daca Tara Romaneasca avea o superioritate si in termeni demografici, Bucurestiul era de doua ori mai populat decat Iasiul, economia era ceva mai dezvoltata, dar din punct de vedere cultural, incontestabil ca Moldova a avut primatul de-a lungul unei bune parti a secolului al XIX-lea. Si Eminescu este moldovean, si Alecsandri.

Si tot cercul de la Junimea.

Da, da, si Junimea, dar la nu prea multi ani dupa realizarea unirii, s-a deplasat si Junimea de la Iasi la Bucuresti, iar Universitatea din Iasi, care fusese intemeiata inaintea celei din Bucuresti, a devenit pentru multi profesori ieseni o trambulina de unde se puteau transfera la Universitatea din Bucuresti.

Bun, dar atunci inseamna ca politicienii Moldovei au fost mai slabi si nu au negociat mai bine statutul Moldovei, in aceasta noua formula a Principatelor Unite.

Cauzele sunt multe, dar lasand la o parte ce s-a intamplat acum 100 sau 150 de ani, vedem ce se intampla astazi. Am dat cifre precise, luate din date statistice.

Un decalaj colosal intre Moldova si celelalte regiuni. Numiti fenomenul acesta Romania cu mai multe viteze.

Si decalajul e mai ales intre Moldova si restul. Sudul tarii e mai amestecat, sunt si judete sarace, cum e Teleormanul, dar aici e Bucurestiul, e si axa Bucuresti - Valea Prahovei - Brasov, Bucuresti - Constanta, lucrurile sunt amestecate. Frapanta e deosebirea de nivel, tot mai pronuntata, intre Transilvania si Moldova.

Moldova nu are niciun judet care sa treaca peste media tarii, la PIB.

Nu, nu are. Nici macar Iasiul nu trece. Sigur, si in Transilvania sunt cateva judete mai sarace, cele din Tinutul Secuiesc in primul rand, dar nu sunt cele mai sarace din tara, sunt mai sarace in raport cu restul Transilvaniei. In ansamblu, cred ca Transilvania are un PIB pe cap de locuitor cam de doua ori cat al Moldovei.

S-au conservat decalajele din 1918, in care Transilvania a intrat deja cu un oarecare avantaj.

Acum s-au accentuat si nu vorbim atat despre prosperitatea Transilvaniei, cat mai ales despre declinul Moldovei. Pentru mine e frapant.

Nu ne spuneti ce a dus aici, de ce Moldova este atat de in urma fata de celelalte, indeobste Transilvania.

Mi-e greu sa raspund la asta. Poate ca nu atat Moldova este in urma, cat Transilvania este inainte . Transilvania, prin asezarea ei, pentru ca e si o chestiune de geografie si de geopolitica, e in avantaj, mai ales intr-o tara in care nu prea exista autostrazi. Sa zicem ca de la frontiera pana la Timisoara sau pana la Cluj te poti dispensa de autostrada, dar sa ajungi din Europa Centrala pana in Moldova, trebuie sa strabati toata Transilvania, sa treci muntii, sa parcurgi apoi distantele intr-o Moldova complet lipsita de infrastructura moderna.

Stiti ca este acolo un protest pentru o autostrada, au venit oamenii pe jos pana la Bucuresti. Zilele acestea s-a votat ca Iasiul sa aiba acest statut de capitala istorica.

Si asta ce inseamna? Astea sunt vorbe, sa ne aflam in treaba. Trebuie sa voteze desteptii din Parlament ca Iasiul e capitala istorica? Iasiul este capitala istorica.

Fara 1859 nu am fi avut Unirea de la 1918. Dar fara Stefan cel Mare? Scrieti de la inceputul cartii ca Stefan cel Mare a fost moldovean, nu roman, iar asta va fi partea comentata a interviului nostru, tind sa cred.

Am mai spus-o. Bine, el era roman ca termen generic, daca vrem, si roman din punctul nostru de vedere, fiindca noi privim trecutul printr-o grila de secol al XIX-lea. Am interpus intre noi si oamenii Evului Mediu aceasta ideologie nationala, care lor le lipsea complet. Oamenii stiau ca sunt romani, insa identitatea lor - ma refer la Moldova lui Stefan cel Mare - era o identitate moldoveneasca.

Erau romani si moldoveni in acelasi timp, romani intr-un sens general si mai vag, dar tara lor se chema Moldova. Si se vede: daca ii luam pe cronicari - cei moldoveni si, a propos de avansul cultural, sunt mult deasupra incercarilor istoriografice din Tara Romaneasca - stiau prea bine ca toti romanii au aceeasi origine si vorbesc aceeasi limba.

Asta nu il impiedica pe Grigore Ureche, intr-un paragraf din cronica lui, sa vorbeasca "despre limba noastra moldoveneasca". Asta nu il impiedica pe Miron Costin, care stie perfect ca romanii sunt cu totii romani, sa scrie cartea intitulata De neamul moldovenilor. Ei sunt moldoveni, nu sunt romani, identitatea lor precisa este aceea pe care le-o da apartenenta la Moldova.

Aceasta teza, a moldovenitatii lui Stefan cel Mare, e una intens folosita la Chisinau. De altfel, Stefan cel Mare ocupa un loc mare in panteonul de peste Prut.

Si eu ce vina am? Sa mint cu nerusinare, ca sa nu le foloseasca? Le foloseste, pentru ca oamenii se adreseaza intr-o prea mare masura si in chip nejustificat istoriei. Astea-s lucruri de acum mai multe secole, care isi au explicatia lor in contextul epocii respective.

Stefan cel Mare nu este Igor Dodon. Asta ar fi o prostie, sa mergem pe asemenea interpretari. La noi, istoria a fost prea tare exploatata in continuarea unei epoci cand lucrul aceasta a fost normal si chiar benefic pentru crearea natiunii romane, a statului national.

Lucrurile acestea au contat atunci, fiindca trebuia justificata intr-un fel unitatea romanilor si crearea unei mari Romanii. Dar acum suntem in alta epoca, nu ne foloseste la nimic, nu o sa ne vina in sprijin Stefan cel Mare, iar problemele reale ale Basarabiei, ale Republicii Moldova sunt altele decat problemele Moldovei lui Stefan cel Mare.

Ne jucam ca niste copii naivi cu o istorie care trebuie sa ramana la locul ei. Traim in cu totul alta epoca: "Dar lasati macar stramosii ca sa doarma-n col de cronici". Asta a spus-o Eminescu.

Spuneti ca noi cerem cumva, pretindem istoriei sa ne intretina patriotismul.

Prin istorie se cauta mereu sa se justifice drepturile romanesti.

De ce Romania se simte in continuare o natiune amenintata, pentru ca asa s-ar putea explica acest recurs la patriotismul istoric?

Fiindca e mica, am avut o istorie mica, glorioasa pe alocuri, se pot identifica si astfel de momente, si mari realizari, dar in ansamblu a fost tare mica. Au fost doua principate marunte, intr-o zona in care macar la un moment dat, intr-o perioada sau alta, pana si Bulgaria devenise o mare putere, nu mai vorbesc de Ungaria sau de Polonia, marea Polonie a Evului Mediu. Asta ii face pe romani sa aiba complexe de inferioritate si pe polonezi sa le aiba la fel de puternice, dar de superioritate.

Chiar si in vremurile cand Polonia a fost restransa teritorial, s-a comportat ca o natiune mare, asta e impresia lasata.

Da, au avut tot timpul o parere buna despre ei insisi, despre natiunea lor, despre rolul pe care l-au jucat in istorie. Pana la urma, e mai bine sa ai complexe de superioritate decat de inferioritate.

Cum se explica minoratul istoriei noastre? La un moment spuneti in carte, si e cea mai frustranta afirmatie, ca am fi putut, la datele noastre, sa avem o istorie mare. Ideea aceasta a ratarii, a lui s-ar fi putut. Ce a oprit Romania?

A oprit-o si faptul ca, imediat dupa anul 1000, ungurii au ocupat Transilvania, deci o buna parte a trunchiului romanesc era detasata de ceea ce ar fi fost o posibila Romanie, cele doua principate au fost si ele separate. Dar asta intra in normalitatea lucrurilor. L-am citat pe P.P. Panaitescu, un istoric care a scris multe si interesante, care are un articol intitulat cam naiv "De ce au fost Tara Romaneasca si Moldova tari separate". De ce sa nu fie?

In Italia au fost in Evul Mediu zeci de state separate, iar in Germania, sa nu mai vorbim.

Bun, dar asta nu le-a facut tari cu istorii mediocre. Italia a fost o putere coloniala, Germania mereu a fost printre asa-zisele mari puteri.

Ce vreau sa spun e ca natiunile s-au constituit mai tarziu. In orice caz, in Evul Mediu, limba vorbita nu are niciun impact asupra vreunei constructii nationale. De asta Stefan cel Mare era roman, dar se considera moldovean.

Am vorbit despre Basarabia si voiam de o vreme, de la precedentele noastre intalniri, sa va intreb cum arata faptul aceasta al numelor, avem practic doua Moldove - o regiune romaneasca si o tara, de partea cealalta a Prutului. Pana si noi ii spunem cand Basarabia, desi stiu ca nu e corect istoric, cand Moldova. Ma gandesc putin si la cum s-a raportat Grecia la Macedonia.

Bine, grecii au fost mai intransigenti. Daca ar fi vrut sa procedeze la fel, cred ca Romania ar fi avut mai multa dreptate decat grecii. Grecii se leaga de o istorie foarte veche, care duce la Alexandru Macedon, pe cand chestiunile acestea romanesti, cu Basarabia, sunt lucruri relativ recente, in orice caz, mult mai apropiate de noi si de problematica noastra decat e Macedonia antica de Grecia de azi.

Desigur ca, teoretic, Romania ar fi putut sa puna piciorul in prag si sa le spuna "Va numiti cum vreti, dar nu Moldova". Se face o confuzie, daca vorbesti cu o persoana venita de nu stiu unde, care nu cunoaste toate detaliile astea, ii e greu sa distinga intre Moldova si Moldova.

Nici Basarabia nu e corect.

Nu, nici in ce priveste configuratia, pentru ca e partial Basarabia. Nu ai cum sa-i spui Basarabia.

Am gasit in acest volum un element de noutate, sa ii spun asa, nu ati mai vorbit despre asta, despre rolul Turciei in unirea Principatelor. De fapt, e vorba despre Rusia versus Turcia, iar de regula noi ne referim la otomanul rau.

Asta nu cred. Cred ca otomanul cel rau tine de momentele istorice care te ajuta sa valorizezi momentele eroice ale istoriei romanesti, batalia de la Podul Inalt si altele. Batalii reale, care s-au mai amplificat in imaginarul istoric. Insa uitati-va cat de bune sunt raporturile, si ma refer la oameni, la popoare.

Intre romani si turci nu exista niciun diferend, nici urma de antipatie. Spre deosebire de popoarele din Balcani, unde lucrurile sunt mai delicate, fiindca ele s-au aflat sub directa stapanire otomana.

A fost si amestecul de populatie.

Da, au fost colonizate intr-o anumita masura, pe cand la noi nu s-a asezat niciun turc, fiindca nu avea voie, era statutul recunoscut de autonomie, al Tarilor Romane. Sigur ca au fost batalii cu turcii si pe toate astea le stim, dar depinde si cum le pui sub reflector.

Eu zic ca raporturile pasnice si integrarea pana la urma a celor doua principate in spatiul otoman sunt lucruri mai caracteristice decat cele cateva batalii, castigate sau pierdute.

Spuneti ca a iesit si un lucru bun din asta, ca, sigur, Turcia ne-a incetinit procesul de occidentalizare, dar in aceeasi masura, in planul constructiei nationale, lucrurile nu au stat prost.

Da, in planul constructiei nationale, e clar ca, daca Imperiul Otoman s-ar fi prabusit, daca la Stanilesti, de pilda, pe Prut, Petru cel Mare si aliatul sau, Dimitrie Cantemir, nu ar fi pierdut razboiul, cred ca Moldova se apropia de sfarsitul existentei ei autonome. Din fericire, lucrurile au fost asa, a fost o batalie pierduta cu folos.

Cele doua principate seamana mai bine la 1800 decat semanasera cu trei, patru secole in urma, fiindca s-a produs o unificare sub egida otomana. Marele pericol nu erau turcii, care nu s-au asezat pe teritoriul Tarilor Romane, ci rusii, care cu siguranta le-ar fi anexat.

Asta se si pregatea. Mie imi place, ca istoric, actiunea generalului Kisseleff, care a facut niste lucruri extraordinare aici, care pana la urma s-au dovedit a fi in folosul romanior, insa el e clar ca pregatea anexarea Tarilor Romane de catre Imperiul Rus. Si atunci au inceput sa se ocupe cat de cat de Tarile Romane, sa le mai modernizeze institutiile, insa cu gandul erau la anexare.

Sa nu-l vedem pe Kisseleff ca pe un idealist, care s-a apucat de capul lui sa faca reforme. El il reprezenta pe tar si politica oficiala a Rusiei.

Iar cu Imperiul Habsburgic era aceeasi poveste, nu avea setea expansionista a Rusiei. Daca Imperiul Otoman s-ar fi prabusit, probabil teritoriul Romaniei de astazi s-ar fi vazut impartit intre rusi si austrieci.

Atunci cand vorbiti despre 1918, nu doar in acest volum, vorbiti si despre inapoierea culturala. Aveam un grad ridicat de analfabetizare. La finalul acestui nou volum, insa, ne spuneti ca tocmai asta am ratat cel mai mult in 100 de ani, educatia si cultura.

Se pornise pe o cale buna in ceea ce priveste educatia, sa ne gandim la reformele lui Spiru Haret si la toata actiunea de alfabetizare, insa se pornea de la un nivel foarte scazut si lucrurile nu se puteau face de la o zi la alta.

Ar mai fi avut Romania de vreo doua, trei generatii, pentru ca intr-adevar sa se ridice cultural. Din pacate, istoria nu ne-a acordat aceste generatii, ne-am trezit luati de pe linia de pe care mergeam si pusi pe o linie de garaj, ca sa spun asa, care nu ducea nicaieri, jumatatea de secol de comunism.

Elitele, atatea cate erau, au fost decimate, inlocuite in buna masura vedeti cu ce si uitati-va la elita noastra politica - si folosesc termenul in sens tehnic, nu laudativ - si pe alocuri unii membri ai elitei intelectuale. Si in istorie lucrurile sunt destul de neplacute, e clar de unde provine ideea asta de istorie unitara, cu accentul pe vechime, unitate, continuitate. Asta e istoria de pe vremea lui Ceausescu.

Dar asta si mentine cumva sentimentul acesta al unei angoase nationale, ca suntem amenintati. Apar teorii ale destabilizarii, ale federalizarii Romaniei.

Bine, si diabolizarea asta a oricarui proiect federal, sunt totusi tari care au mizat pe structuri federale, incepand cu Statele Unite, continuand cu Germania, nu sunt chiar tarile cele mai amarate de pe planeta asta. Noi vorbim cu autoritate despre ce e bine si ce nu e bine.

E modelul francez, pana la urma. Romania ar fi fost mai potrivita pentru o solutie federala, fiindca ai toate provinciile astea, sigur, cu o majoritate romaneasca, dar care parcursesera alte cai. Romania arata cat se poate de potrivit, sa zicem, pentru a se merge pe o solutie federala, dar tocmai de aceea nu s-a mers, fiindca a existat temerea ca ar actiona in acest caz forte centrifuge, din interior si din afara.

S-a considerat, pe drept sau pe nedrept, ca o solutie federala este riscanta si atunci mai bine mergem pe criteriul complet opus, al statului national unitar.

Amintiti ca romanii au stiut sa isi prezerve unitatea nationala, dar, in rest, sunt polarizati in toate celelalte.

Da, e o natie cam dezbinata. Asta porneste de la fractura sociala, care a fost foarte puternica. Ganditi-va la momentul 1907, a fost cea mai mare rascoala taraneasca din Europa, in secolul al XX-lea. A fost grava fractura asta sociala, intre o elita de nivel european si o masa nu numai taraneasca de oameni saraci, analfabeti.

Fractura asta a actionat si in vremea comunismului, explica intr-o buna masura de ce unii romani au considerat ca a venit si momentul lor. Vechile elite au fost date la o parte, distruse, se crease o noua elita, de oameni saraci, analfabeti, dar carora in felul asta li se face dreptate, cum s-ar spune, fiindca istoria ii prigonise pana atunci.

E o schimbare completa, care facuse foarte mult rau Romaniei, fiindca, cu toate pacatele ei, vechea elita era si in sensul propriu o elita, erau oameni cultivati, cu o anumita viziune. Sigur, intamplator au mai aparut oameni remarcabili, dar in ansamblu, este un dezastru.

E un dezastru sa ai guverne unde sa constati ca ministrii si chiar prim-ministrii nu stau bine cu limba romana.

Citeste si Romania a iesit din comunism cu o clasa politica mediocra, care sacrifica dragostea de tara in fata fricii de puscarie

Nici cu geografia.

Sau toata povestea asta a doctoratelor plagiate. Toate astea denota o stare culturala precara si o lipsa de constiinta flagranta.

Cum se poate, va intrebati, ca Romania, care, ca forma, ca tot am vorbit despre Junimea, e in cea mai buna etapa a ei, are institutii democratice, sa il mentina la putere pe Liviu Dargnea, politician o data condamnat cu suspendare si a doua oara cu inca o condamnare nedefinitiva. Avem dialogul la trei ani de la tragedia de la Colectiv, nu s-a schimbat nimic in trei ani.

Asta se explica prin iesirea din comunism. Oamenii care au pus mana pe putere sau pe diverse zone de putere s-au gandit la ei, la prosperitatea lor, nu la binele si prosperitatea Romaniei, asta este evident.

In cele din urma, chiar e explicabil, pentru ca a trebuit sa se creeze o clasa de capitalisti, de oameni politici si s-a creat cu mijloace sumare, adica furand pur si simplu. E o origine impura a elitelor noastre. Toate provin intr-un fel sau altul din comunism sau ca urmare a prabusirii comunismului, intr-un mod in care nu ar fi trebuit sa se creeze elitele.

Si solutia e doar biologica?

Speranta ar fi, dar nu prea e verificata pana acum, ca noua generatie sa fie mai buna decat cea veche, adica copiii acestor oameni, dar am impresia, comparand cu anii 1990, ca situatia e mai buna in Romania, dar clasa politica, nu stiu. Daca iei ultimele guverne, mi-e teama ca au fost mai valabile, in felul lor, guvernele lui Ion Iliescu din anii '90.

Imi amintesc Guvernul Adrian Nastase, care a avut un mandat autoritar, cu foarte multe rele, dar un mandat care a mentinut si a dorit integrarea europeana a Romaniei. Astazi avem un guvern care practica un discurs din ce in ce mai eurosceptic. Si se vede pe barometrele de opinie: pentru prima data in ultimii ani, romanii nu mai au incredere in parcursul european.

Eu revin la limba pe care o vorbim, sau nu o vorbim cum trebuie, ma irita toata discutia asta despre remaniere. Nu in ceea ce priveste fondul ei, ci in ceea ce priveste exprimarea in limba romana. Pentru numele lui Dumnezeu, n-ai cum sa remaniezi un ministru, asta e o tampenie, si aproape toata lumea vorbeste asa. A remania inseamna a schimba compozitia. Deci poti sa remaniezi Guvernul, sa-i schimbi compozitia, dar n-ai cum sa remaniezi un ministru, ca n-ai cum sa-i schimbi compozitia chimica sau biologica.

Dar daca il treci de la ALDE la PSD sau invers? Glumesc, desigur.

Nu, intr-o vorbire elementar normala se vorbeste despre remanierea Guvernului, nu poti sa vorbesti - e o tampenie neinchipuita - despre remanierea unui ministru. Eu n-am avut ocazia sa vorbesc despre filosofia cuvantului "remaniere", dar chiar nimeni sa nu observe si sa nu spuna chestia asta?

Functionam in multe grile gresite lingvistic, intr-un limbaj orwellian. "Centenar" spre exemplu, un cuvant pe care politicienii il folosesc de mai bine de un an de zile, ce mai inseamna acest cuvant? Daca ne uitam pe proiectele finantate de Ministerul Culturii sau de catre primarii, inseamna construirea de statui sau spectacole folclorice?

Da, asta este acum.

Recent ati fost decorat de catre statul german, la o receptie la Ambasada Germaniei, unde ati spus ca sunt doua idei de care sunteti atasat si pe care nu le-ati negocia, doua credinte, si anume libertatea si europenismul, ideea de Europa.

Asa este, daca tin la ceva, in primul rand, tin la libertate: a mea si a celorlalti, la libertate pur si simplu, ca principiu fondator, si care mi se pare firesc sa guverneze orice comunitate. Sigur, libertatea se asociaza cu responsabilitatea, asta e o banalitate evidenta.

Si parcursul european? Spuneti in aceasta carte, ca si in altele, ca Romania trebuie sa-si gaseasca locul in Europa si ca istoria Romaniei trebuie sa faca parte din discursul istoric european.

Va dati seama ce ar fi insemnat sa nu fim acum in Europa? Cred ca am fi fost in situatia Belarusului, sau a Turciei, sau a Ucrainei, la alegere. Intr-o situatie buna n-am fi fost defel. Sper sa nu se intample nimic rau cu Uniunea Europeana.

Sunt momente mai delicate, momente de criza, sper ca vor fi depasite, fiindca nu numai pentru Romania, dar pentru niciuna din tarile europene nu exista o solutie demna de luat in seama in afara Europei. Bine, o incearca britanicii acum, dar ei intotdeauna au fost mai speciali.

Si nu doar, uitati avem cazul Poloniei, al Ungariei, va exista o rezolutie si pe Romania. Se readuce in prim plan un clivaj din anii '90, Vest versus Est. Este unul autentic?

Acesta exista. Occidentul este modelul spre care este firesc sa ne indreptam, dar e un model aflat la o anume distanta de realitatea Europei Centrale si, mai ales, a Europei Rasaritene.

Deci exista acest decalaj si din punctul de vedere al Poloniei, al Ungariei, al Romaniei?

In cazul Romaniei este si mai accentuat. Ma intreb daca nu cumva sunt mai grave lucrurile in Romania. In Ungaria si Polonia nu am urmarit situatia indeaproape, acolo sunt partide de dreapta, nationaliste, care au castigat alegerile, dar la noi avem de a face cu un grup de infractori, care a pus stapanire pe statul roman. Mi se pare ca e mai grav. Nu stiu cum se judeca la Bruxelles.

Europa nu poate sa dea un raspuns ideologic problemelor de la Bucuresti.

Ati pus degetul pe rana. In Ungaria si in Polonia sunt niste derapaje de natura ideologica. La noi sunt niste derapaje de natura penala. E o diferenta, dar exista si speranta ca la noi se poate rezolva mai usor. Fiindca la ei, ceea ce se petrece, daca intr-adevar e motivat ideologic, sunt lucruri care au o anumita greutate. Pe cand la noi e o golaneala, ca sa zic asa.

Daca reusim sa scapam de golaniada asta... pentru ca nu sunt impedimente de ordin ideologic, nu principiile sunt discutia acum in Romania, ci faptul ca unii vor sa-si salveze pielea. Lucrurile la noi mi se par mai grave, dar in acelasi timp mai putin grave decat in Ungaria si Polonia.

Si daca "scapam" de aceasta clasa politica cu probleme penale, corupta, reparam tara? Asa incepeti, spunand ca Romania este o tara pe care trebuie s-o reparam.

Trebuie, da, dar daca reusim sau nu, asta tine de viitor, si intotdeauna am zis, iar viitorul imi da mereu dreptate, ca e imposibil sa prevedem ce se va intampla. Important este sa avem acest proiect si sa facem tot ceea ce depinde de noi pentru a reusi in directia respectiva.

Cand spuneti "acest proiect", va referiti la inca un proiect de tara?

Nu. La un proiect in linii mari: sa devenim mai seriosi, mai responsabili. E si multa superficialitate in Romania, e povestea "formelor fara fond", pe care Maiorescu a prins-o foarte bine, si care ne sacaie fara incetare. Daca te uiti la forme, toate sunt occidentale: institutiile, legile, Academia Romana, tot ce doriti. Dar ce se afla in interiorul acestor forme uneori e de rau. Alteori, nu.

Amintiti si de cartea unui istoric elvetian care traieste la Viena, Oliver Schmitt, in aceasta chestiune a Academiei Romane. Oliver Schmitt a scris un articol in presa elvetiana despre Biserica Ortodoxa Romana, despre felul in care aceasta s-a comportat cu puterea politica, oricare ar fi fost.

Asta e traditia ortodoxa, ce altceva sa spun?

O concluzie: ce ar trebui sa construim ca institutie maine, pentru a incepe sa reparam tara? Sa construim de la zero un spital, un nou minister al Educatiei, o noua gandire a scolii?

Ar trebui sa-i selectam pe oameni dupa merit. Si la nivel guvernamental, si la toate nivelurile, sa nu mai tinem seama de alte criterii inainte de meritul fiecaruia.

Sa speram ca vom face asta incepand cu urmatorul tur de scrutin, acesta fiind momentul in care societatea poate sa imprime o schimbare sau nu?

Societatea romaneasca este foarte divizata si foarte diferita. Avem o parte din populatie care gandeste intr-o maniera occidentala si se comporta ca atare. Multi oameni tineri, dar nu numai.

Randurile acestei categorii cresc in primul rand prin tineri, care isi fac studiile in strainatate, unii dintre ei, au alte contacte cu lumea. O alta jumatate, nu imi dau seama exact "care jumatate e mai mare", se afla insa departe de asta. Mi-am permis sa fac, la un moment dat, comparatia prin care am spus ca semanam mai putin cu lumea occidentala decat cu societatea din Turcia sau din Rusia. Si rusii au avut, si inca in si mai mare masura decat noi, o elita intelectuala extraordinara, mari scriitori, mari savanti.

Si au in continuare.

Sigur, dar din pacate raman in continuare minoritari, pentru ca marea masa a populatiei rusesti e si ea afectata de aceeasi intarziere istorica ce actioneaza si in cazul Romaniei.

Polarizarea asta e de remarcat acum si in Statele Unite. Nu e cumva o noua paradigma? La alegerea lui Trump societatea s-a impartit aproape milimetric in doua.

Numai ca Statele Unite au institutii puternice si o traditie democratica puternica. Lucrurile sunt mai putin grave la ei.

Dar noi mai suntem in situatia de care vorbea P.P.Carp, pe care il citati, mai avem acel noroc providential?

Poate ca o sa-l mai avem, sa speram. Dar norocul nu vine singur daca nu-l ajuti, trebuie sa fie si meritul nostru. Am avut noroc cu Unirea Principatelor, cu Romania Mare, dar am avut acest noroc pentru ca si elita romaneasca a stiut cum sa procedeze si a urmarit aceste teluri.

Cat putem trai din acest noroc?

Important e sa ne perfectionam pe noi insine. Daca avem noroc, cu atat mai bine, daca nu, sa ne putem descurca si fara el.

PNL și PSD așteaptă "clarificări" de la Cătălin Cîrstoiu, "în această săptămână". Când va fi anunțată decizia în privința candidatului la Primăria Capitalei

Preşedintele PNL, Nicolae Ciucă, a afirmat, joi seară, că, în acest moment, Cătălin Cîrstoiu este candidatul alianţei PSD-PNL, dar acesta trebuie să clarifice public toate aspectele care...

PNL ar putea avea propriul candidat în cursa pentru Primăria Capitalei. Cum s-a ajuns la această concluzie

Eventualitatea retragerii lui Cătălin Cîrstoiu din cursa pentru Primăria Bucureşti ar complica lucrurile pentru cei din Alianța PSD-PNL. Nicolae Ciucă, preşedintele PNL, a afirmat, joi...